Para debate.

Dois artigos do Dr. Arnaldo Xavier da Silveira:

SENTIR COM A IGREJA É SENTIR COM O VATICANO II ?

DA QUALIFICAÇÃO TEOLÓGICA EXTRÍNSECA DO VATICANO II

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39 Comentários to “Para debate.”

  1. Olha, o Padre Daniel Pinheiro ali no primeiro texto! Ele exerce seu apostolado aqui em Brasília.

  2. Prezados amigos em Cristo, Salve Maria!

    É fora de dúvida que as portas do inferno não prevalecerão contra a Igreja, não prevalecerão contra o Papado, e que nada do que vivemos ou viveremos se opõe realmente às promessas de Cristo. Isso é ponto pacífico, e quem vier a ter a menor tentação de uma dúvida, que tire férias destes assuntos e ponha-se a fazer Atos de Fé!

    Prosseguindo, não parece possível levar a sério as acrobacias hermenêuticas dos que, até hoje…, tentam ainda salvar a ortodoxia e santidade do Vaticano II e de suas reformas. Mais parecem fabricantes de narcóticos (que, como se sabe, são muitas vezes os primeiros a se viciarem com o produto que comerciam), do que gente realmente comprometida com a defesa da verdade.

    Contudo, ao ver a necessária resistência ao Vaticano II e suas pompas ser justificada no último meio século com base em estudos como estes do A., é triste constatar que – como nota um bom observador – “estas novidades não são mais católicas do que aquelas recusadas e combatidas” (Pe. H. Belmont, “Alguns pontos de referência”, 2006).

    Assim, escreve o A. a seguinte enormidade, no par. 5 de seu estudo de setembro: “é importante observar que, segundo a doutrina verdadeira do Magistério ordinário, uma condição essencial para a infalibilidade de seus ensinamentos é que estes sejam aceitos pacificamente pela Igreja universal, dentro de um tempo suficiente para serem tidos como pertencentes à Fé, e portanto como devendo ser professados pelos fiéis.

    Lamento dizer que isso é tão heterodoxo quanto os erros do Vaticano II aos quais o A. pretende se opor:

    Pois, além da infalibilidade dos juízos solenes (ex cathedra) definida pelo Vaticano I, que o A. cita longamente embora menos relacionada ao cerne do problema, há também a seguinte outra definição do mesmo Concílio de 1870, tratando da infalibilidade dos ensinamentos que NÃO preenchem as condições para uma declaração ex cathedra:

    Deve-se crer com fé divina e católica tudo o que está contido na Palavra de Deus escrita ou transmitida, e que a Igreja, seja por um juízo solene, seja por seu magistério ordinário e universal, propõe a ser crido como divinamente revelado.
    [“Porro fide divina et catholica ea omnia credenda sunt, quæ in verbo Dei scripto vel tradito continentur et ab Ecclesia sive solemni judicio sive ordinario et universali magisterio tamquam divinitus revelata credenda proponuntur.”]
    (Constituição Dogmática Dei Filius, cap. III; DENZINGER 1792)

    Nem sinal aí da “condição essencial” inventada pelo A. e repetida há décadas por tantos líderes da resistência (todavia necessária) ao Vaticano II…!

    O A. prossegue, no cap. 6, trazendo como respaldo à sua tese uma citação da Tuas Libenter do Papa Pio IX, que porém diz o contrário do que ele pretende fazê-la dizer. Aliás, ela está mal traduzida no artigo dele (são meus os destaques em maiúsculas):

    Onde nele se lê: “deve ser estendida também ao que é transmitido pelo Magistério Ordinário de toda a Igreja, dispersa pelo orbe, como divinamente revelado, E é tido como pertencente à fé pelo consenso universal e constante dos teólogos católicos”;

    o correto, porém, é: “deve ser estendida também ao que é transmitido pelo Magistério Ordinário de toda a Igreja, dispersa pelo orbe, como divinamente revelado, E POR ISSO é tido como pertencente à fé pelo consenso universal e constante dos teólogos católicos”.

    No original em latim, o Papa Pio IX emprega neste ponto o termo “IDEOQUE”, que significa “POR ISSO”, “PORTANTO”. Ou seja, aquilo que o A. chama de “CONDIÇÃO essencial” para a infalibilidade dos ensinamentos do Magistério Ordinário Universal é, pelo contrário, mera CONSEQUÊNCIA do exercício dessa infalibilidade.

    Trago duas provas ulteriores (“ulteriores”, porque os textos das definições corretamente traduzidos são já bastante claros!):

    1. Diferentemente do A., incapaz de citar algum teólogo escolástico pré-conciliar para respaldar sua inovação, eis o que explicou logo após citar este passo da Tuas Libenter o maior teólogo do séc. XX, proposto pelo Papa Pio XII como modelo para os teólogos, o Cardeal Billot (mas esta explicação dele a seguir é consensual entre os teólogos!):

    Tudo o que é PREGADO na Igreja inteira como divinamente revelado pertence, por esse fato mesmo e independentemente de toda e qualquer definição conciliar ou pontifícia, à fé católica – à qual se opõe a heresia. Um sinal inequívoco dessa pregação é o consenso constante e unânime dos teólogos católicos. Digo que é UM SINAL E NADA MAIS, pois os teólogos, enquanto tais, não pertencem à Igreja docente. Mas é um sinal certo e inequívoco
    (BILLOT, De Ecclesia, tese 18,
    cf. http://archive.org/stream/tractatusdeeccle01bill#page/422/mode/2up ).

    2. Segunda prova de que isso é assim encontra-se nas próprias atas do Vaticano I, onde o Relator da Deputação da Fé redatora dos documentos que seriam votados, encarregado de explicar a definição acima citada (“Porro fide divina etc.”), afirma que se trata da mesma doutrina ensinada pela Tuas Libenter e, ao citar a esta última, nem se incomoda incluir a passagem que menciona o acordo da Igreja discente (que o A. porém pretenderia ser “condição essencial” para o exercício infalível do Magistério da Igreja):

    A Deputação da Fé, nota Dom Conrado MARTIN, “quis dirigir esse parágrafo contra aqueles teólogos que dizem que devem ser cridas com fé divina somente as coisas definidas claramente pelos concílios ecumênicos. A Deputação da Fé extraiu seu pensamento da Carta Apostólica do Soberano Pontífice Pio IX ao Arcebispo de Munique de 1863 [Tuas Libenter], na qual isto está escrito (ao fim da carta): ‘Pois, mesmo que se tratasse daquela submissão que deve ser prestada com ato de fé divina, não se poderia limitá-la porém às verdades definidas por decretos expressos dos concílios ecumênicos ou dos Romanos Pontífices desta Sé Apostólica, mas seria necessário estendê-la também àquilo que é transmitido como divinamente revelado pelo magistério ordinário de toda a Igreja espalhada pela terra.’ Foram essas palavras que a Deputação teve diante dos olhos quando ela definiu qual é o objeto material da fé.” (MANSI LI, 224 C12 – 225 A5).

    Logo, a tese do A., e não só dele como subjacente — nos últimos cinquenta anos! — a toda a resistência tradicionalista não sedevacantista ao Vaticano II, é (objetivamente) uma heresia, por negar a infalibilidade do Magistério Ordinário Universal tal como foi definida pelo Concílio Vaticano, de 1870.

    Donde a conclusão, para a qual volto a citar o Pe. Belmont num dos estudos que dele traduzi:

    [T]eólogos rebeldes servem agora de exemplo àqueles que – com uma sinceridade que não dá margem a dúvida – fazem profissão de defender a fé católica. O modernismo marcou profundamente as inteligências e os corações, para que se tenha chegado a este ponto.
    É urgente abandonar esses erros que estragam e esterilizam, há quarenta ou cinquenta anos, a reação contra as doutrinas heterodoxas e deletérias do Vaticano II. Pois há aí um escândalo (no sentido próprio do termo) que corrompe a fé, que a solapa e corrói, com tanto mais profundidade quanto é mascarado por verdadeiro zelo.

    (Aut. cit., “Um velho erro tornado ‘verdade’…”)

    É absolutamente necessário sair de tal paradoxo: ele é mortífero para a fé. Digo exatamente isto: para a virtude teologal da fé, tal paradoxo é mortífero.” (Idem, “E agora…?”)

    Saudações cordiais,
    Em JMJ,
    Felipe Coelho

  3. O nome disso é sensualismo, ou seja, toda faculdade do espírito humano decorrem da sensação, da experiência. Locke e Condillac iriam adorar isso na época iluminista. E notar que não questiono que as pessoas devam ter sentimentos ou não. Mas… o que se sente? O que não se sente? E finalmente: sensação é o mesmo que verdade? Então a verdade é apenas subjetiva, não objetiva? É a verdade de x, y, z.. e nunca a verdade nada mais que a verdade? Nessas horas, multiplicar nossas orações. Sem sensualismo, sem subjetivismo.

  4. Eu penso que todas as teses modernistas já foram superadas. Penso também que surgiu com o avanço de web católica uma espécie de “magistério laical” dos neoconservadores, com uma infinidade de blogs e sites explicando o CVII e o pior, cada um discordando do outro mesmo sendo todos neoconservadores. Isso mostra que eles não se entendem nem com eles próprios.

  5. Caríssimos,

    Muito bom dia e

    Salve Maria.

    Curiosamente, estive a meditar esses assuntos neste último final de semana; o meu raciocínio não convém aqui expor mas, somente, uma indagação que bate e rebate em minha mente ( gostaria, inclusive, que fosse sadiamente comentada e/ ou refutada ):

    1º- se o cvii se propôs ser somente pastoral e, como já foi dito, tem um valor de autoridade de uma homilia paroquial da década de 60;

    2º- aceitando, a priori, que tenha, portanto, tão somente discorrido sobre uma nova pastoralidade, contextualizada ao mundo contemporâneo; e que

    3º- em seus efeitos, naquilo tudo que seria decorrente de seus princípios, tem se mostrado infrutífero e, além, deletério à virtude de Fé; pergunto:

    Não seria o futuro do cvii se tornar uma ‘letra morta’, com as pessoas simplesmente retornando à Tradição da Igreja, como se voltássemos a viver no período pré-cvii?! ( pois em tese, plajeando Descartes, o cvii teria sido apenas uma tentativa de um novo ‘discurso do método’?! )

    Essa é uma dúvida sincera que tenho e que, creio, insere-se no debate sadio e que pode nos ajudar a todos em alguma elucidação.

    Um grande abraço a todos,
    Nos Corações de Jesus e Maria.

    • Alexandre, Salve Maria!!!

      Convido os irmãos a falarem sobre o assunto (não é tanto quanto eu gostaria de saber), mas entendo que sua dúvida tem um certo paralelo com as questões que fizeram surgir o movimento de Oxford, dentro do Anglicanismo do século XIX. Com a multidão de “carismas” (leia-se determinações protestantes) que saíam dali (metodistas, pentecostais, etc…), alguns líderes anglicanos começaram a estudar suas origens. E que surpresa teve a turminha de Oxford ao descobrir que a Igreja Católica era de fato a única fundada por Jesus, e pior, que o que eles faziam de certo eram apenas ecos do que receberam do Catolicismo, e que eles eram apenas uma ramo da Santa e Madre Igreja!!! Assim, de forma similar, entendo que um dia veremos mais que que uma volta às praticas de antes do Vaticano II, mas mais que isso, a uma afirmação real da Fé, que resgate tradições nossas, e que antes de tudo, confirmem o triunfo do Senhor Jesus através da única Igreja por Ele fundada!!!

      Louvado Seja Nosso Senhor Jesus Cristo!!! Abraços fraternos!!!

  6. Eduardo,

    não vejo uma discordância entre os tradicionais quanto ao CVII e tanto o Dr. Arnaldo quanto o prof. de Mattei são irmãos de idéias e ideais na defesa da tradição católica.

    Quanto a nós meros leigos se poderíamos nos definir assim, quando comentamos sobre o CVII nos entendemos muito bem.

  7. Em minha opinião o Concílio Pastoral Vaticano II ,de infeliz memória, é letra morta desde o dia em que se completou. Atirou a Fé Católica aos leões, destruiu o sacerdócio, a vida religiosa, os seminários, sacerdotizou o povo, reduziu a Igreja Católica a apenas MAIS UMA ENTRE TANTAS, aboliu o pecado e decretou a Salvação de todos, até de ateus sem o menor esforço e adesão a Cristo.

    Sepultou a Sagrada Liturgia, a Sagrada Tradição Apostólica, Inventou uma Missa Protestantizada, aboliu a Unidade e expressão da Fé, protestantizou a Igreja sem que os católicos percebessem. Houve uma debandada, o estrago imenso já foi feito, só resta agora a restauração que será feita pelo Espírito Santo com o Pequeno Rebanho fiel a Cristo, a Igreja da Tradição Apostólica e Patrística, a todos os Concílios anteriores e aos dogmas proclamados.

  8. Lucas Janusckiewicz Coletta,

    Penso que o senhor não leu direito o que escrevi, não falei dos tradicionalistas, nem a De Mattei ou ao autor do texto, mas referi nominalmente aos “neoconservadores”. Defira a este escriba a releitura do que escrevi.

    Copiando e colando:

    “Eu penso que todas as teses modernistas já foram superadas. Penso também que surgiu com o avanço de web católica uma espécie de “magistério laical” dos neoconservadores, com uma infinidade de blogs e sites explicando o CVII e o pior, cada um discordando do outro mesmo sendo todos neoconservadores. Isso mostra que eles não se entendem nem com eles próprios”.

    :)

  9. Há semanas que enviei um dos textos ao Fratres. O texto não era prioritário ou a credibilidade do remetente é que não se equipara a dos “doutos”?

    Modernismo é isso aí: negação completa da doutrina tradicional da Igreja. É a religião universal do Sinédrio Mundial – um reles humanismo maçônico do tipo “liberdade, igualdade, fraternidade”, a água salgada do mar donde sai a Besta: não mata a sede de ninguém, deixa o Corpo Místico de Cristo com sede (quinta palavra na cruz – a paixão da Igreja). Sede de Deus!

    E tome estupefaciantes para aguentar essa vida louca em que a família Vaticano II (pais e filhos) nos lançou – um verdadeiro exílio na Babilônia pagã!

    • M. Silva, trata-se pura e simplesmente de nossa incapacidade de dar conta de todo o trabalho que este blog demanda. Nada além disso. Mea culpa, mea culpa…

    • Ok, Ferretti, mea maxima culpa por não incluir o fato (não apenas a possibilidade) de vocês estarem sobrecarregados de serviço, e não o desinteresse por um artigo que considerei muito bem escrito e pertinente ao momento (o primeiro artigo). Perdoe-me!

      Sabe, às vezes antecipo e digo coisas em quem ninguém acredita até que um “douto de voz profética” diga o mesmo e isso se torna um grande achado. Até lá, gente como eu passa por “lunático de voz patética” simplesmente por perceber certas coisas óbvias.

      O modernismo é o mar da Besta, e não os regatos que vêm das montanhas. Aposto que as demências do Vaticano II vão durar uns 70 anos, igualzinho a duração dos exílios dos Papas em Avignon e dos hebreus na Babilônia. Mais 20 anos de desgraças, portanto. Talvez até Cristo retorne nessa época, quem sabe? Sejamos pacientes nessa tribulação. Isso não acabará tão cedo. Que os textos do exílio babilônico (A.T.) nos guiem no presente e no futuro, pois arruinaram o templo (a Igreja).

  10. O sr Digo, acima, fala de um tal movimento de Oxford: realmente, não o tinha em mente mas, refazendo meu questionamento, contemporaneamente, os esforços de teólogos ligados à FSSPX, ao IBP, dentre outros, não nos levariam à superação teológica do referido cvii?!

    Explico-me: se a diferença do cvii para os outros concílios da Igreja diz respeito tão somente à pastoralidade, não seria razoável de pensar que a plena prática da Tradição da Igreja retomaria o seu lugar de direito pelo entendimento de que a metodologia pedida ( não imposta ) pelo mesmo cvii demonstra-se infrutífera?! Ora, se a diferença é apenas de método, em tese, nada impediria, por exemplo, que em uma dada paróquia, mesmo sem Missa Tridentina, houvesse aulas de Catecismo Romano, é isso?! ( em tese, a despeito da politicagem corrente ).

    Sem caráter impositivo, desde os seus fundamentos, o que, em tese, obrigaria a nós católicos de, em consciência, acatarmos as reformas que se teem demonstrado perniciosas à nossa Fé e à nossa Mãe Igreja?! ( vide, por exemplo, o perfil dos frequentadores das missas dominicais nas paróquias mais antigas e centrais das capitais brasileiras, composto de idosos em sua maioria, preponderantemente mulheres; ou seja, não favoreceria a renovação, a reforma proposta pelo cvii ).

    São esses os questionamentos sinceros que tenho e que gostaria de ver comentados.

    Um grande abraço a todos,
    Salve Maria.

  11. E qual seria a solução? Bento XVI defendia o concílio, mas acho que era por medo de humilhar a Igreja, que queria uma linguagem, apenas linguagem, atual e acabou entrando mais ou menos no modernismo.

    Eu não acho que essa era a intenção de João XXIII. Eu sou um completo ignorante sobre tudo que falo, mas analisando o discurso de abertura do concílio e o fato de João XXIII ter editado o Missal Tradicional no mesmo ano que abriu o concílio, leva a crer que ele não queria romper com a Tradição, apenas atualizá-la na apresentação, na transmissão da Fé, não na prática. Isso aconteceu? Não foi João XXIII quem encerrou o concílio, e Paulo VI parecia refém da fumaça de Satanás que ele admitiu ter entrado na Igreja. O que se vê, principalmente no Brasil, é que há uma completa ruptura da TL não só na Liturgia mas também na Doutrina ensinada pela Igreja que “segue” o CVII em oposição à Igreja de sempre.

    Acho que a solução, se não for anular o concílio daqui a algum tempo, seria segui-lo como Bento XVI seguiu, praticamente a Igreja de sempre, reafirmando todas as verdades reveladas e tentando minar as hermenêuticas heréticas modernistas.

    O modernismo parece ser uma revolução contra a Verdade, contra o fim para que Deus criou o mundo. Percebam que existe um desígnio para tudo, seja para um átomo, seja para um animal, seja ainda para uma galáxia. Todas estas coisas seguem invioladamente o que a natureza, a regra de Deus, lhes obriga a fazer em qualquer situação: não há liberdade, tudo a não ser o homem é obrigado a fazer o que Deus designou a fazer, e tudo é perfeito por isso, tudo corrobora para a maior glória de Deus, exceto quando esta natureza, que é obra de Deus, é perturbada pelo pecado. Somente o homem, no mundo, recebeu a liberdade para escolher se segue o desígnio de Deus, o motivo pelo qual Deus criou tudo, ou se segue o que lhe dá na telha, os caminhos ocultos. Os anjos também têm liberdade mas parece que não são deste mundo.

    Deus nos criou por amor, e nos deu liberdade para que também possamos amar, por isso nos fez à Sua imagem e semelhança, e se o homem amar a Deus, só seguirá o que Deus revelou como Verdade, seja pela consciência, como na época antes de Cristo ou onde não se conheceu ainda sobre a vinda do Salvador; seja por Cristo, o Verbo de Deus que veio para salvar, e Sua Igreja.

    Por que eu disse estas coisas? Porque o modernismo é uma revolução contra tudo que Deus fez, e seu idealizador é Satanás.

    Percebam que tudo moderno é feio e errado: é nas artes, chamariz das atenções, tudo abstrato, em oposição à realidade, à beleza de tudo que Deus fez; é no pensamento, só pecados como se fossem algo bom vêm há mente dos pensadores e formadores de opinião modernistas, que os tornam públicos; nos atos, onde vemos a realização dos pensamentos e vemos um monte de abominações como revolta contra a Igreja Tradicional, o depósito fiel da Verdade revelada, revolta contra os mandamentos, aprovação e incitação a pecados graves como sodomia, aborto, adultério, ateísmo, entre muitos outros. Tudo que é errado e leva à perda do sentido da criação é posto nas modas como bom e sadio.

    Tudo isso começou quando Satanás e seus demônios, depois de se rebelarem contra Deus, caíram nas tormentas eternas e começaram a querer macular a criação de Deus. Aí veio a tentação da serpente em Eva, a fim de que ela e Adão desobedecessem a Deus e as consequências disto vemos até hoje. Desde o começo satanás vem querendo fazer com que a maior quantidade de pessoas possível se perca e sofra como ele sofre, e como ele é o pai da mentira e não quer sofrer sozinho, inventou a mais maligna das heresias, o modernismo, que se apresenta como a melhor coisa do mundo, senda na verdade a pior e maior das mentiras que aprisiona pessoas às mais contrárias formas de vida ao objetivo de Deus ao criar o mundo e todas as coisas.

    Mais triste é saber que este mal evidente, o modernismo, está cada vez mais poderoso dentro da Igreja. Se o CVII não permite uma hermenêutica da continuidade 100%, façamos como Bento XVI enquanto esse concílio não for anulado: sigamos conforme os ensinamentos sempre verdadeiros e nunca fora de validade do Magistério da Igreja e o legado dos santos, que seguem Jesus como Senhor e Salvador. Dá certo não seguir o que há de mal no concílio, Bento XVI e muitas dioceses que aplicaram seus ensinamentos e estão colhendo bons frutos são provas!

  12. Amigos, salve Maria!
    Congratulo-me com que abriu este muito oportuno debate.
    De fato todo católico deve responder em consciência às questões que se apresentam.
    A primeira, posta pelo Dr. Arnaldo é do Vaticano 2º ser heretizante.
    A segunda da responsabilidade no envolvimento da «Autoridade» eclesiástica nisto e com qual gravidade.
    O Dr. Arnaldo quis amenizar essa responsabilidade em relação ao Magistério Ordinário, que não implicaria infalibilidade e poderia ser recusado.
    Ora, o valor desse Magistério Ordinário é estabelecido pela Igreja, como o Felipe Coelho lembrou acima.
    Além disso ficou claro que essas «autoridades conciliares» negam que os católicos possam recusar o Vatiicano 2º (heretizante).
    Temos então uma resposta para a segunda questão: da plena responsabilidade de uma autoridade eclesiástica que impõe uma doutrina heretizante através do que seria para todos efeitos magistério ordinário. Este deveria ser infalível, não apresentando nenhum veneno para a fé dos católicos.
    Se não é assim, como sabemos e continuamos a ver, a questão é da gravidade do uso dessa «autoridade» perante a verdadeira Autoridade divina da Igreja na representação de Jesus Cristo. E aqui se deve chegar a uma conclusão aplicando a Lei da Igreja, estudo que o Dr. Arnaldo iniciou em 1969 junto com Dom Mayer sobre a possibilidade do Papa herege. Vou citá-lo para concluir:
    “No Capitulo VII de seu estudo sobre a “Possibilidade de um Papa herege” o Dr. Arnaldo se ocupa da defesa da quinta sentença enumerada por São Roberto Bellarmino para concluir de modo provisório:
    “Resumindo: cremos que um exame cuidadoso da questão do Papa herege, com os elementos teológicos de que hoje dispomos, permite concluir que um eventual Papa herege perderia o cargo no momento em que sua heresia se tornasse “notória e divulgada de público”. E pensamos que essa sentença não é apenas intrinsecamente provável, mas certa, uma vez que as razões alegáveis em sua defesa nos parecem absolutamente cogentes. Ademais, nas obras que consultamos, não encontramos argumento algum que nos persuadisse do oposto.”

    Boa discussão em JMJ
    Arai Daniele

  13. A recusa em aceitar o texto do Concilio Vaticano II é a mesma em aceitar a Roma pré-conciliar. Este não é ponto meramente litúrgico ou doutrinal, envolve também a cultura do mundo moderno e sua organização social. Não há caminho possível de convivência mútua entre esses dois mundos, que no fundo são visões de mundo bastante particulares, qualquer tentativa nesse sentido é paliativa, como fez Bento XVI. Doce ilusão pensar que se restaura o mundo através de uma liturgia ou uma rasura num texto conciliar! Ilusão também é acreditar em restaurações…as estruturas do tempo são intransigentes, não há como uma sociedade do porte da Igreja Católica recuar suas posições fingindo que nada nesses 60 anos mudou e que seu corpo em nada mudou. Nesse sentido qualquer integrista não passa de um sectário, pois, ou vai tentar uma restauração frustrada, a despeito de todo o resto, ou vai se isolar em um grupinho que vive segundo sua regra própria.

    Para Roma nem sequer há crise, e ela continuará avançando em seu caminho tortuoso e incerto, não há porque esperar um milagre ou um “evento escatológico” para pô-la no eixo, isso é coisa de carolas. não há porque esperar também uma retificação ou recusa do texto conciliar, isto não faz o menor sentido para Roma. Neste instante a verdadeira reforma do catolicismo tem que passar obrigatoriamente pelas noções de autoridade e de organização eclesial, num sentido diferente do Vaticano I e do Vaticano II.

    • Antonio, o que você chama de “coisa de carolas”, além de ser uma certeza da Fé que você infelizmente dá mostras de ter perdido, é também um fato profetizado pela Santíssima Virgem Maria em Fátima, enquanto que a proposta herética que você faz, no final do seu comentário, não passa de mais uma variação do protestantismo. Aliás, acusar o Catolicismo tradicional, ou a Companhia de Jesus, etc., de “seita”, é o mais batido slogan maçônico que existe… E agora, quem é (e duplamente?!) o “sectário”? Mas, se lhe serve de consolo, eu não me surpreenderia se a igreja conciliar que ocupa Roma ilegitimamente viesse a adotar essa sua heresia ímpia das “noções de autoridade e de organização eclesial, num sentido diferente do Vaticano I…“.

    • Mas o que você sugere? “Sentir com a igreja” que contradiz o Magistério, os santos e o próprio Jesus? Seria protestantismo declarado e ao mesmo tempo com o nome da Igreja.

    • O sr. Felipe Coelho é um verdadeiro profeta. Ele não pode ter maiores certezas de que estamos nos dias correntes do Apocalipse. É claro que ele tem que acreditar nisso, afinal a busca pelo “bispo perdido” dele que frutos tem produzido? Aí vale apelar até para Fátima com uma certeza triunfante, enquanto o conteúdo das mensagens ainda é obscuro em vários pontos.

      Nenhuma proposta aqui está devidamente polida, nem a minha. O que eu disse é apenas uma hipótese de saída desta crise, já que noções que comentei são o cerne da crise. É muito fácil bater o pé e exigir o retrocesso, mas é assim que se resolve? É tão obvio que não é assim que tem-se que apelar para escatologia.

  14. Caro Antônio,
    sua opinião é bastante confusa.
    Soa anti-católica. Sugeriria mais prudência
    em criticar o CVI – esse sim um Concílio
    Dogmático – lamentavelmente interrompido.

    Quanto ao CVII,
    indiscutível: Quem “sente” incondicionalmente
    com o Concílio Vaticano Segundo –
    em termos mais claros: “Rad-plenas” – não sente com a
    Igreja de 2.000 anos. Contra fato não há argumento.

    Nem mesmo o intelectual-liturgo-sacerdote-perito-Papa e
    Bispo emérito de Roma Bento XVI foi capaz de estabelecer uma explicação
    clara e profunda da suposta “Continuidade” entre
    o CVII e a Tradição da Igreja. A razão é simples: Não existe explicação.
    Podem negar e pestanejar o quanto quiser, o tempo sempre
    evidenciará mais e mais essa verdade.

  15. Vaticano II é igual feijão de terceira! Você cata, cata e não acha nada que presta. O que ainda dá pra aproveitar tá bichado ou quebrado, mas como o povo ainda tem fome, come e engole tudo porque não há outra alternativa.

  16. Tudo se resume no sacrifício perpétuo do senhor, o santo sacrifício da missa. Com a missa nova parecida com o culto protestante a casa ruiu. Li a carta do Arcebispo Antonio de Castro Mayer ao Papa Paulo VI sobre o absurdo da mudança da missa. O que o Vaticano II trouxe foi o falso ecumenismo. O culto ao homem do iluminismo. O mesmo homem que é tratado como animal pelos mesmos iluministas luciferianos. Aqueles que se dizem a favor dos pobres não conseguem trocar fralda de pobre nos hospitais. As antigas religiosas que adoravam Jesus Sacramentado na Missa Tridentina trocavam fralda dos pobres doentes. Hoje que prestam culto ao homem no lugar de Deus, ao invés de renovarem a perpetuidade do Sacrifício do Senhor na Santa Missa, prestam culto a Satanás no sacrifício de crianças inocentes abortadas e mortas pelas guerras promovidas pelos mesmos iluministas luciferianos. Sofro ao ouvir nosso atual Papa em chamar de obcessivos aqueles que lutam contra o aborto. E o que dizer da sua obcessão em defender o Modernismo e dialogar com seguidores do Talmud, controladores do sistema financeiro e mídia globais, que declara expressamente (Talmud) que os que não são de sua raça, como os cristãos, devem ser tratados como bestas a serem exterminadas? Nosso Papa o faz não sei se por ignorância ou por falsa cultura aprendida em livros comunistas. Afinal o próprio comunismo tem origem nos patriarcas iluminatti que finaciaram o satanista Mark Mordekai Levi, mais conhecido como Karl Marx, para fazer aquela enganadora e sedutora obra, para fazer com que bobos úteis lutassem sem saber para construir a Nova Ordem Mundial do Anticristo.

  17. Na minha opinião, devemos olhar para o CVII na ótica de Bento XVI: o CVII deve ser interpretado à luz de todos os concílios anteriores. Afirmo a validade do concílio porque estiveram presentes Bispos de todo o Mundo juntamente com o Papa, e foram aprovados vários documentos pertencentes ao Magistério ordinário. Riscar o CVII da história simplesmente não é possível.
    Agora vem a questão da letra conciliar. O CVII proclamou-se como pastoral e não dogmático, e isto faz toda a diferença, porque na sua genese não havia a intenção de alterar pontos doutrinais mas sim conceber uma nova forma de comunicar-se com o mundo. Existiram confrontos claros e documentados entre Bispos tradicionalistas e progressistas, e o acordo entre ambas as partes deu-se à custa de ambiguidades introduzidas nos textos conciliares para conciliar as partes em confronto. Temos aqui uma situação completamente nova na história da Igreja: pela 1º vez houve um concílio pastoral e os textos produzidos não são claros e inequívocos como os textos dos concílios anteriores. A pressão exterior por parte da Midia era forte, muitos Bispos cederam ao “espírito do concílio” e assumiram uma atitude excessivamente liberal, muito para lá do que o concílio decretou. Esta nova atitude pastoral foi um desastre, e os resultados estão aí para o comprovar.
    A ruptura entre tradicionalistas e progressistas deu-se após o CVII com a reforma liturgica e com atitudes demasiado ecumênicas por parte de membros da estrutura eclesiàstica, que por acaso eram progressistas e que eram maioria na Igreja. Mais uma vez, a causa da ruptura não foi o CVII, mas a interpretação errada dos documentos conciliares (como se pode observar claramente na questão do uso do latim na sacrossantum concilium/reforma liturgica).
    Em 2005, a Providência enviou um Papa que nos revelou a verdadeira orientação e atitude que devemos ter perante o concílio. Bento XVI reafirmou a doutrina de sempre da Igreja, sem falsos ecumenismos nem cedência perante o relativismo religioso e moral. Bento XVI quis uma reforma da reforma liturgica, que foi feita após o fim do CVII e que todos nós constatamos os seus problemas e limitações, assim como desvios do que era pretendido pelo concílio. Mas Bento XVI era um homem só, e as profecias de Fátima, La Sallette, Anna Emmrich e outras nos revelam isso mesmo. Bento XVI nos mostrou com a hermeneutica da continuidade algo muito simples: se existem expressões ambíguas nos textos conciliares, deve-se dar a interpretação tradicional que é a de 2000 anos de história. Bem simples isso, não tem como falhar!
    Por fim (que o comentário já vai longo), proponho a todos que façam uma reflexão: se após o CVII não houvesse uma reforma liturgica tao profunda, se não existissem Bispos e Cardeais com discursos relativistas e covardes, se não existissem missas de maçons e se o Catecismo fosse ensinado corretamente, alguém ousava criticar a validade do concílio? É uma questão pertinente que nos mostra que a crise da Igreja não é fruto apenas do CVII, mas também por causa do CVII e do relativismo e desleixo na transmissão da Fé por parte dos Sacerdotes. É necessário que todas estas coisas aconteçam, porque assim como o seu Senhor sofreu a paixão na cruz, também é necessária uma paixão da Igreja. Rezemos aos pés da cruz e não nos escandalizemos com tudo isto como o fazem os Sedevacantistas que abandonam a Igreja na sua cruz como fizeram os apóstolos e não suportam ve-la neste estado em que se encontra. O Pai não abandonou o Seu Filho, também não abandonará a sua Igreja.

    • Muito bom, mas se a maioria, e até o Papa, fez uma interpretação errada dos textos do concílio, não é um sinal de que pode haver algo muito errado com o texto em si? O que foi, afinal, que possibilitou essa reforma litúrgica tão profunda e tudo o mais que veio depois? O que me parece é que na tentativa de conciliar o inconciliável criou-se textos muito prolixos, que dão margem a esse tipo de coisa. Um bom texto, um texto escrito com honestidade, seria claro, franco, decidido, simples, direto… Não estou criticando o seu comentário, achei muito bom mesmo, inclusive estou há um bom tempo me esforçando bastante para ver as coisas dessa maneira, nessa hermenêutica da continuidade que nosso querido Bento XVI tanto defendeu, mas até agora não consegui.

    • Simone,
      Esta é a minha opinião, falível portanto. Confesso que não sinto uma segurança inabalável no que digo, porque sou um simples leigo sem formação teológica. Podem haver detalhes que me escapam, mas um olhar sério e sensato para o pontificado de Bento XVI me leva a concluir que a hermeneutica da continuidade é a unica opção racional a fazer. Encarar o CVII numa lógica de ruptura é dar-lhe uma importância dogmática que ele não teve, nem era essa a intenção dos padres conciliares.
      Esta nova orientação pastoral já leva 50 anos, é uma arvore crescida e já deu os seus frutos. Podemos constatar que é um verdadeiro exílio da Babilónia, ou um caminhar para longe da casa do Pai por parte do Filho Pródigo, em que Israel e a casa do Pai representam a segurança doutrinal e o fechamento sobre si mesma que marcaram a Igreja até ao CVII.
      Como o povo de Israel e como o Filho Pródigo, devemos confiar nos nossos líderes mesmo que não compreendamos por onde estamos a caminhar. Devemos confiar no Pai, na rocha firme que é a doutrina da Igreja, na promessa de Cristo que as portas do inferno não prevalecerão. Devemos reconhecer a nossa ignorância e humilhar-nos perante a sabedoria de homens como Bento XVI.

    • Caro Fábio, Salve Maria!

      No discurso programático (22-XII-2005) de seu renunciado pontificado, já em 2005, Bento XVI não falava em “hermenêutica da continuidade” (isso é pura propaganda, ou – inspirando-me num célebre dito de Chesterton – é o que eu chamaria de um argumento ad hominem enlouquecido…); o que Bento XVI defendeu e explicou foi, nas palavras dele próprio, “a ‘hermenêutica da reforma’, da renovação na continuidade do único sujeito-Igreja”…

      O que ele opõe à “hermenêutica da descontinuidade e da ruptura” não é, portanto, uma quimérica “hermenêtica da continuidade” entre o Vaticano II e o Magistério dos Papas até João XXIII, coisa que não é defendida por ninguém que não seja não apenas completamente ignorante das controvérsias filosóficas e teológicas bem como da história dos últimos séculos (não é o caso de Bento XVI), como totalmente alienado do que sejam o catecismo e a prática mais elementares da Santa Religião Católica Apostólica Romana.

      O que ele opõe à “hermenêutica da descontinuidade e da ruptura” pura e simples é, tão somente, esse “conjunto de continuidade e descontinuidade a diversos níveis no qual consiste a natureza da verdadeira reforma”.

      E, para ajudar os não iniciados nos mistérios da dialética hegeliana e suas diversas crias, Bento XVI especifica que o Vaticano II procedeu à seguinte tripla redefinição da doutrina da Igreja, anteriormente definida de modo diverso pelos Papas (Bento cita Pio IX nominalmente, referindo-se sobretudo à Quanta Cura e o Sílabo, mas ele visa também Gregório XVI, Mirari Vos; Leão XIII, Immortale Dei; São Pio X, Pascendi/Lamentabili; Pio XI, Quas Primas/Mortalium Animos; Pio XII, Ci Riesce/Humani Generis/Mystici Corporis etc. – estude qualquer um desses documentos e veja se ensinam ou não a mesma doutrina da hierarquia dos últimos cinquenta anos… ou então, ouça a confissão do próprio Bento XVI do que fez o Vaticano II):

      • “definir de modo novo a relação entre fé e ciências modernas”, e “não apenas as ciências naturais mas também a ciência histórica”;
      • “definir de modo novo a relação entre a Igreja e o Estado moderno”;
      • “uma nova definição sobre a relação entre a fé cristã e as religiões do mundo. Em particular… definir de modo novo a relação entre a Igreja e a fé (sic) de Israel.

      Bento XVI chega até mesmo a admitir (note bem que ele está falando aqui da letra e do ensinamento genuíno do Vaticano II): “É claro que em todos estes sectores, que no seu conjunto formam um único problema, podia emergir alguma forma de descontinuidade e que, de certo modo, se manifestou de facto uma descontinuidade”.

      Descontinuidade esta, aliás, que já se encontra na própria admissão de que foram feitas “novas definições” de daquelas três coisas que a Igreja por boca dos Papas já tinha avaliado e decidido diversamente, ao mesmo tempo que condenado as teses que no Vaticano II triunfariam.

      E tem mais, ele nem mesmo recua ante o verbo “corrigir” para expor o que o Vaticano II e Paulo VI e sucessores tentaram fazer com relação à doutrina católica:

      O Concílio Vaticano II, com a nova definição da relação entre a fé da Igreja e determinados elementos essenciais do pensamento moderno, reviu ou melhor corrigiu algumas decisões históricas, mas nesta aparente descontinuidade, manteve e aprofundou a sua íntima natureza e a sua verdadeira identidade.

      Meu caro Fábio, deixo-lhe por fim uma consideração do então Pe. Ratzinger sobre quanto valem as profissões de continuidade (mas nunca sem acrescentar que teria havido também “aprofundamento”), inseridas em certos pontos dos textos mais frontalmente e indesculpavelmente heterodoxos do Vaticano II:

      “É sobretudo muito problemático o destaque dado ao texto final do art. 1º [da Dignitatis Humanae], com a nítida intenção de sublinhar a continuidade dos pronunciamentos do Magistério Eclesiástico nessa matéria, quando diz: ‘Deixa íntegra a doutrina tradicional católica acerca do dever moral dos homens e das sociedades para com a verdadeira religião da única Igreja de Cristo.’ Parece muito discutível a frase relativa à obrigação da sociedade para com a Igreja, já que a Declaração conciliar, na realidade, apresenta algo novo e diverso do que se encontra, por exemplo, nos pronunciamentos de Pio IX, ou ainda, somente nos de Pio XII. Portanto, o mesmo texto conciliar corrige clarissimamente essa fórmula introdutória, que tem todas as aparências de querer tranqüilizar os opositores. Não obstante, teria sido melhor deixá-la de lado ou, pelo menos, tendo em conta o que segue, tê-la formulado de modo mais matizado. Porém, de qualquer maneira, a fórmula em questão não muda o enunciado do texto.
      (Joseph RATZINGER, Problemi e risultati del Concilio Vaticano II, Bréscia: Queriniana, 1967, apud Mons. Dr. Emílio Silva de Castro, Liberdade Religiosa e Estado Católico, Rio de Janeiro: Dinigraf, 1995, pp. 132-133).

      E note como esse parecer do mais tarde Bento XVI corrobora o que relata Dom Lefebvre:

      De fato, esse parecer do então Padre Ratzinger corrobora o que contou Dom Lefebvre sobre o modo como Paulo VI obteve a aprovação da Dignitatis Humanae:

      “Será que nós poderíamos ter feito alguma coisa, nós que representávamos a facção tradicional dos bispos e cardeais? Pouca coisa, em definitivo. Éramos duzentos e cinqüenta favoráveis à permanência da Tradição e desfavoráveis a mudanças de vulto na Igreja: falsa renovação, falso ecumenismo, falsa colegialidade. Nós éramos opostos a essas coisas. Esses duzentos e cinqüenta bispos, evidentemente, tiveram algum peso e, em certas ocasiões, os textos foram modificados. O mal foi um pouco limitado. Mas nós não conseguimos impedir certas teses de passar, particularmente a da liberdade religiosa, cujo texto foi refeito cinco vezes. Cinco vezes a mesma tese voltava. Nós nos opusemos sempre. Havia sempre duzentos e cinqüenta vozes contra. Então o Papa Paulo VI fez adicionar duas pequenas frases no texto, dizendo: «não há nada nesse texto que seja contrário à doutrina tradicional da Igreja» e «a Igreja permanece sempre a verdadeira e única Igreja de Cristo». Então, os bispos espanhóis, em particular, disseram: «bem, já que o Papa adicionou isso, agora não há mais problema, já que não há nada contra a tradição». Se as coisas são contraditórias, essa pequena frase contradiz tudo o que está no interior do texto. É um esquema contraditório. Não se pode aceitar isso. Então sobraram somente, se eu me lembro bem, setenta e quatro bispos que permaneceram contra. É o único esquema que encontrou uma tal oposição: 74 sobre 2.500, é pouca coisa!”
      (Mgr. Marcel LEFEBVRE, A Infiltração do Modernismo na Igreja).

      Concluindo, concordo com você que, “Temos aqui uma situação completamente nova na história da Igreja: pela 1º vez houve um concílio” com os problemas do Vaticano II. Ocorre, porém, que “Cristo… preside e guia os Concílios da Igreja”, ensina Pio XII (Mystici Corporis; cf. S. PIO X, Ex quo, nono labente, 26-12-1910). Logo…

      Atenciosamente,
      Em JMJ,
      Felipe Coelho

  18. Pois é, Antonio: debate sadio e respeitoso, porém ainda está polido. Sem censura, por favor.

  19. Meu caro Felipe Coelho. Salve Maria.
    1] Tanta coisa nos une, desde os dogmas da Igreja e os ensinamentos tradicionais dos Papas, até a devoção a Nossa Senhora e toda a piedade de sempre, que me é penoso manter o presente debate público. É de coração que me permito lamentar um quê de acrimônia que me parece entrever em seus comentários neste site, bem como seu apego sistemático à doutrina sobre o Magistério ordinário da escola romana de teologia, em parte ultrapassada pelos magníficos estudos antimodernistas do século XX e deste. De D. Mayer sempre ouvi: cuidado com o Cardeal Billot!
    2] É hoje certo que pode haver erro doutrinário em ensinamentos oficiais do Papa e do concílio, como expus em diversos trabalhos. Atualmente, a infalibilidade monolítica quase só é defendida por neomodernistas disfarçados e por sedevacantistas de sua corrente e de outras. Na defesa de uma tese nesse terreno, nem sempre basta invocar algum grande teólogo. Por exemplo, reportando-me a meu opúsculo sobre a infalibilidade das leis eclesiásticas, lastimo que não tenhamos podido debater amplamente as implicações teológicas de erros encontradiços em rituais da Liturgia romana, como os casos clássicos de rezar para que condenados saiam do inferno, e da velha questão da matéria do sacramento da Ordem, que muitos pensavam ser a entrega dos instrumentos sagrados ao ordenando, ao passo que Pio XII afinal definiu como sendo a imposição das mãos pelo Bispo.
    3] Na verdade, nossa divergência não está só nas franjas da doutrina, mas no conceito básico de que o Magistério ordinário é orgânico. Posso convidá-lo, como já fiz no passado, a analisar com cuidado e criticar meu artigo a esse respeito?
    4] Prova singela da possibilidade de erro em documento papal e conciliar é que, de duas uma: ou o Papa Honório errou, ainda que não por heresia formal, ou erraram os Papas e concílios que o condenaram.
    5] O consenso dos fiéis é sinal de que a Hierarquia impõe determinada doutrina como devendo ser crida. Tal sinal, contudo, existirá sempre, porque ela não estaria efetivamente impondo caso tolerasse a negação dessa verdade. Assim, o consenso dos fiéis é condição da infalibilidade. Não é condição constitutiva, é claro, como se esse consenso conferisse infalibilidade àquele ensinamento; mas é condição manifestativa, por ser sinal inconfundível de que na vida diária e orgânica da Igreja, não necessariamente por escrito, a Sagrada Hierarquia ensina tal doutrina como devendo ser crida.
    6] Os trabalhos em que exponho essas teses e as defendo com ampla base na Tradição estão em meu site Bonum Certamen, e quase todos neste benemérito Fratres in Unum, o qual, abrindo este debate, está contribuindo de modo eminente para o esclarecimento da matéria.
    Cordialmente, in Jesu et Maria, Arnaldo Xavier da Silveira

  20. Caro Filipe,
    Quando falei em hermeneutica da continuidade posso te-lo induzido a uma continuidade no sentido literal, o que não é verdade porque como o senhor disse (e bem) qualquer um consegue detetar que não existe uma continuidade entre a postura da Igreja pré conciliar e pós conciliar. O que queria dizer de facto é que é necessária uma “renovação na continuidade do único sujeito-Igreja”.
    A Igreja é um sujeito dinâmico que peregrina num mundo também dinâmico. Tornar uma postura da Igreja numa determinada época histórica como doutrina imutável é perigoso e limita a dinâmica da Igreja, tornando-a uma estrutura ultrapassada que não consegue comunicar mais com os homens do mundo moderno, que serão os cristãos de amanhã. É preciso distinguir o que é deposito da Fé da postura da Igreja perante o mundo. É preciso distinguir o que são doutrinas morais de valores éticos. É preciso distinguir doutrina imutável de novos métodos de evangelização.
    Repare que, nos três pontos que o senhor citou, surge sempre as palavras “nova” e “relação”. O que mudou de facto no CVII foi a postura da Igreja perante o Mundo, não a doutrina da Igreja. Esses 3 pontos da forma como foram citados, são a única solução da Igreja perante o mundo moderno e pareciam bons na teoria. Se essa nova relação com o mundo fosse feita com base na ortodoxia e na Verdade, teríamos aqui a tal “renovação na continuidade do único sujeito-Igreja” tão querida por Bento XVI. É fora de duvida que na segunda metade do século XX insistir na ideia de um estado confessional era uma utopia. De que adiantava à Igreja pregar uma utopia? Seria ver o mundo com tampões nos ouvidos e insistir em gritar mais alto com esperança (ou ingenuidade) de ser ouvida. É fora de duvida que a ciência não contraria a Fé e vice versa, portanto seria muito util e bom para ambas as partes um diálogo que até então não existiu. É fora de duvida que a Igreja Católica é a única Igreja de Cristo, mas para dizer isto a um muçulmano ou a um Hindu era necessário um diálogo, coisa que até então não existiu.
    Bento XVI afirmou: “É claro que em todos estes sectores, que no seu conjunto formam um único problema, podia emergir alguma forma de descontinuidade e que, de certo modo, se manifestou de facto uma descontinuidade”. A meu ver, essa descontinuidade surgiu do (falso) espírito do concílio e das ambiguidades introduzidas nos textos conciliares para agradar a “tradicionalistas” e “progressistas” como o senhor bem constatou no seu comentário e na citação de Monsenhor Lefebvre. Essas ambiguidades foram aceites por larga maioria com algum relaxamento, porque não estava em causa uma definição doutrinal nova, mas sim uma nova postura relacional com o mundo. O que está a acontecer neste período pós conciliar é um aproveitamento por parte dos modernistas dessas ambiguidades e do “espírito do concílio”, que servem como arma de arremesso contra os mais conservadores como eu e o senhor. Os modernistas querem canonizar um concílio pastoral, querem transformar novas posturas de diálogo em novas doutrinas, enfim querem destruir a Igreja com suas ideologias absurdas de formar uma nova Igreja onde todos cabem.
    Concluindo, submeto meu comentário sincero e humilde à sua opinião e avaliação crítica, e espero que seja enriquecedor para ambos os lados.

  21. Caro Arnaldo, salve Maria!
    Penso que entre tanta coisa que nos une, deveriam estar também os ensinamentos tradicionais da Igreja pelos Papas sobre o Magistério ordinário, magistério que nunca poderia propiciar veneno na fé aos católicos. Se o amigo sempre ouviu de D. Mayer: cuidado com o Cardeal Billot! Eu me lembro de ter ouvido a repetição das palavras deste Cardeal sobre o Direito Canônico, por uma vírgula do qual ele estava disposto a morrer.
    Ora, no testemunho anti-modernista destes dois grandes Bispos, Mgr Lefebvre e D. Mayer contra a «Igreja conciliar» teve lugar saliente a acusação aos erros e heresias introduzidos com o «Novo Código» de Direito Canónico de 1983 para substituir o de 1917, em que se empenhou diretamente São Pio X. O «Novo» seria, pois, documento aprovado pela «autoridade conciliar», passível de conter erros? É o que quer afirmar?
    Além disso, na sua resposta ao Felipe Coelho alude ao «Caso do Papa Honório I» dizendo: « 4] Prova singela da possibilidade de erro em documento papal e conciliar é que, de duas uma: ou o Papa Honório errou, ainda que não por heresia formal, ou erraram os Papas e concílios que o condenaram.»
    Ora, sobre isto já escrevi (e me parece que pedi seu juízo) porque penso que não haja dúvida que o Direito da Igreja foi sempre o mesmo, pode ter recebido uma formulação melhor ou mais sintética, como por exemplo o que expõe a Bula «Cum ex apostolatus officio» do Papa Paulo IV em 1559 e o que dela está no código de 1917, em especial no can.188, 4, sobre as sentenças «ipso facto».
    A este ponto vou referir aqui o que disse D. Mayer na sua entrevista ao «Jornal da Tarde» («A Igreja de João Paulo II não é a Igreja de Cristo», 6.11.1984): “Quanto à possibilidade de que um papa governe a Igreja rejeitando o que ela definiu, a história registra o caso do papa Honório I, condenado postumamente pelo III Concílio Ecumênico de Constantinopla e pelo papa São Leão II, por ter “… permitido com uma traição sacrílega que fosse manchada a fé imaculada.” (Dz 563). E acrescentava para nós que a Igreja nunca declarou que Honório deixara de ser Papa.
    O fato é que a condenação o excomungava e embora fosse póstuma, segundo o Direito seria aplicada a partir do delito de favorecimento de heresia. Logo, o ponto em relação ao que disse (4) deveria ser visto de outro modo: salvo o que parecia aos eclesiásticos da época e mesmo aos primeiros sucessores, ele não podia ter conservado o cargo segundo o Direito da Igreja. Pois que a resposta deve ser válida para todos os tempos, por isto eminentes Cardeais preferiram dizer que o Papa Honório nunca caiu em heresia, o que é insustentável historicamente.

    Cordialmente, nos Sagrados Corações de Jesus e Maria,
    Arai Daniele

  22. Caro Araí Daniele ─ Salve Maria! ─ Recordando nossos tempos da Congregação Mariana do Pe. Mariaux, tomei conhecimento de seu comentário do dia 17, que realça tudo quanto hoje nos separa. Como creio ter ficado patente, minha resposta ao nosso prezado amigo comum, Felipe Coelho, dizia respeito também às suas observações anteriores do dia 14. Estou no aguardo de mais algum comentário que surja, para manifestar-me de uma só vez em relação a suas observações e às de outros, porque não é conveniente que os textos e os assuntos comecem a se acavalar uns nos outros. Cordialmente, in Jesu et Maria, Arnaldo Xavier da Silveira

  23. Caro Arnaldo Xavier da Silveira, salve Maria!
    Nossos tempos da Congregação Mariana do Pe. Mariaux – que para mim tem
    dimensão de eternidade – pedem que pelo amor da Igreja aplainemos as arestas
    que ainda nos separam e que, pelo que entendo, concernem o Magistério
    Ordinário.
    Ora, parece que o meu último comentário em que toquei a questão do Papa
    Honório paralizou o debate. Mas isto, na minha opinião denota a importância
    da matéria. A este respeito o Dr. Homero Johas escreveu longamente depois de
    ter consultado todos os elementos à disposição. O que projeta luz sobre o
    assunto, mais que isto é a constatação da ambiguidade «diplomática» do Papa
    Honório. Ambiguidade foi a causa histórica da condenação, mas houve ERRO
    objetivo no seu Magistério? O autor do longo estudo «Un papa escomulgado»,
    que penso ser o Jesuíta Dr. Joaquín Saenz y Arriaga, o nega. A mim convence
    muito mais do que o Johas. E o Concílio Vaticano Iº (e único) indiretamente
    o corfirma: nunca esse Magistério ensinou erro.
    Pena que sobre isto não foi posto um ponto final. É de suma importância
    Aguardo o seu parecer.

    Cordialmente com a mesma amizade mariana
    nos Sagrados Corações de Jesus e de Maria
    Arai Daniele

  24. Dúvida: concedendo que o Vaticano II seja heterodoxo, ele teria que ser conseqüência de um Magistério apóstata, jamais causa dele, não? Afinal, pode-se até dizer que perdeu a Fé uma legião de católicos (de)formados por um texto heterodoxo, mas igualmente se poderia dizer, e com muitíssimo mais razão, que os autores de tal texto heterodoxo eram pessoas sem Fé, não?

    Assim sendo, a dita apostasia da Igreja não teria iniciado com o Concílio, mas – ao contrário – atingido nele o seu ápice – não é?

    E se a apostasia da Igreja precede o Vaticano II e o causa, então atacá-lo é tomar o sintoma pela doença, não?

    Abraços, em Cristo,
    Jorge Ferraz

  25. Como o Fratres in Unum fecha este espaço para comentários na próxima 2ª feira, digo aqui breves palavras aos prezados participantes deste debate, por ele tão oportunamente aberto:

    1] Ao caro Araí Daniele: no comentário de 16/out não pretendi reanalisar a questão histórica do Papa Honório, a cujo respeito não vejo, a breve prazo, nenhuma possibilidade de avanço substancial. Apenas observei que de duas uma: ou ele errou, ou erraram os Papas e Concílios que o condenaram. Vejo aí prova apodítica da possibilidade de erro em documento papal ou conciliar. Quanto a buscarmos pleno acordo entre nós, é o que também desejo; para isso, tenhamos paciência na análise do que nos separa, e rezemos a Nossa Senhora.

    2] Alegra-me saber que o Sr. Lucas Janusckiewicz Coletta e seus amigos se entendem bem quando comentam o Vaticano II à luz do que dizemos o prof. de Mattei e eu. Minhas posições de hoje são mero amadurecimento orgânico do que aprendi nos tempos de Pio XII, e do que mais tarde ouvi de D. Mayer (item 26 do artigo “Da qualificação teológica extrínseca do Vaticano II”).

    3] Abstenho-me de voltar às anotações de objetantes que já foram contraditadas em outros comentários.

    4] Ao Sr. Ranulfo Klaus, asseguro que meu debate com Felipe Coelho será sempre “sadio, respeitoso, (…) polido”, porque o conheço bem.

    5] Reafirmo que o consenso dos fieis é condição, não constitutiva mas manifestativa, da infalibilidade do ensinamento do Magistério ordinário. Scheeben vê nesse consenso não apenas um sinal, mas “uma prova da existência do ensinamento tradicional propriamente dito”. E Pio XII declara que o consenso dos Bispos e fiéis “manifesta, de modo certo e imune de erro”, que a Assunção é verdade revelada.

    6] Direta ou indiretamente, meu caro amigo Felipe Coelho acusou-me de heresia, rotulou como “enormidade” uma de minhas teses sobre o Magistério ordinário orgânico, declarou-me tão heterodoxo quanto o Vaticano II. No comentário de 16/out perguntei como pode ele defender a infalibilidade monolítica da Liturgia, na qual houve orações pelos condenados ao inferno e erro sobre a matéria do sacramento da Ordem. Coloquei-lhe o dilema do Papa Honório. Espero resposta, porque, embora conhecendo o vezo sedevacantista de distribuir atestados de heresia em profusão, digo que as graves acusações levantadas postulam um encerramento em moldes acadêmicos da polêmica pública que ele próprio encetou.

  26. Caro Arnaldo Xavier, justamente para seguir em moldes acadêmicos a polêmica pública aqui oportunamente iniciada, voltei à re-análise da questão histórica do Papa Honório, que foi o amigo mesmo a suscitar. Creia, pode-se colher nela a possibilidade de avanço substancial, pois embora tão grave, foi tão mal aplicada como exemplo para o nosso tempo.
    Volto assim a negar o que o douto amigo observou: “de duas uma: ou ele errou, ou erraram os Papas e Concílios que o condenaram”. Diga se isto não foi estudado e dirimido pelo Vaticano (Iº e único) quando aprofundou a evidência de não haver erro no magistério petrino em matéria de Fé? Nâo há portanto no caso nenhuma prova apodítica da possibilidade de erro em documento papal ou conciliar. Tanto a condenação de Honório foi isenta de erro, quanto o magistério desse Papa só pecou pela ambiguidade da qual foi acusado.
    E aqui é bom lembrar que o favorecimento da heresia do Patriarca Sérgio cai também sob a culpa de heresia. Honório não ensinou a heresia, como ficou claro até em deocumento de seu antigo secretárop e sucessor Papa João. Quanto ao momento em que Honório se encontrou excomungado por aquelas sentenças póstumas, este não tem relevância histórica devido a ser fato passado. Talvez tenha sido quando desprezou a advertência de São Sofrônio. Mas o que serve saber para a aplicação na defesa da Igreja no presente é que como herege e excomungado deixou de ser cabeça da Igreja.
    O Direito da Igreja não muda. Se São Roberto Bellarmino nega a condenação de Honório, foi por causa da Oração de Jesus pela Fé de Pedro. Agora, penso ser lícito acreditar que Honório não perdeu necessáriamente a Fé, embora a tenha traído. Em todo o caso o contraste com os «papas atuais» é estarrecedor.
    Peço pois ao amigo que, para buscarmos pleno acordo entre nós sobre as verdades da Igreja, aplique sua paciência na análise destas questões que nos separam, mas não certamente na Fé, Esperança e Caridade. Rezemos para que Nossa Senhora nos ajude.
    Arai

  27. Sr. Arnaldo, é a essa oração que tu te referes, quando afirma haver na liturgia católica um pedido pela libertação dos condenados ao inferno??

    “DOMINE Jesu Christe, Rex gloriae, libera animas omnium fidelium defunctorum de poenis inferni, et de profundo lacu: libera eas de ore leonis, ne absorbeat eas tartarus, ne cadant in obscurum; sed signifer sanctus Michael repraesentet eas in lucem sanctam: Quam olim Abrahae promisisti et semini ejus. V. Hostias et preces tibi, Domine, laudis offerimus: tu suscipe pro animabus illis, quarum hodie memoriam facimus: fac eas, Domine, de morte transire ad vitam. Quam olim Abrahae promisisti et semini ejus.” (http://www.sspx.co.uk/mass/requiem/index.htm)

  28. Amigos, bom dia.

    Espero, sinceramente, que o administrador deste blog não encerre abruptamente o debate, porque não estamos em um tribunal de justiça onde as partes tem prazos definidos para entregarem as petições. Claro que a devida resposta está sendo elaborada pelo FElipe exatamente nos “moldes acadêmicos” que Dr. Arnaldo exige.

    É que ao contrário dele, que não cita nenhum teólogo para justificar sua tese, dá trabalho demais coligir centenas de citações proveniente de papas, santos doutores e teólogos que em dois mil anos ensinaram justamente o contrário do que nosso interlocutor defende!

    Encerro com o glorioso Papa Pio XI, estejamos atentos a este ensinamento claríssimo:

    “(…) “Seria indigno de um cristão… sustentar que a Igreja, por Deus destinada a Mestra e Rainha dos povos, não esteja iluminada o bastante acerca das coisas e circunstâncias modernas; ou então, não prestar a ela assentimento e obediência a não ser naquilo que ela impõe por via de definições mais solenes, COMO SE AS OUTRAS SUAS DECISÕES SE PUDESSEM PRESUMIR FALSAS, ou não providas de suficientes motivos de verdade e de honestidade”[11. PIO XI Casti Connubi, 31/1/1930, I.P. n. 904-5.]

    • Sr. Sandro Pontes, nós não fechamos “abruptamente o debate”. Há uma regra que vale para todos os posts, desde sempre, e que está na nota que precede o espaço para comentários. Ela prevê o fechamento automático da caixa de comentários após 15 dias e, para este post, não será diferente. Só nós sabemos o trabalho que nos dá moderar as centenas de comentários diários que este blog recebe, por isso tal procedimento. Lamento desapontá-lo.

  29. Prezados amigos em Cristo, Salve Maria!

    Responderei ao caríssimo Dr. Arnaldo em meu próprio pequeno blogue, nos próximos dias.

    Saudações cordiais,
    Em JMJ,
    Felipe Coelho