Roncalli em debate (II). Roberto de Mattei mantém sua posição – Um Papa “imprudente” que “traiu seu Concílio”.

Entrevista do Prof. Roberto de Mattei a Mauricio Crippa, publicada em “Il Foglio” de 26 de abril de 2014

Em uma recente entrevista ao mensário “Catholic Family News”, o senhor sustentou que em matéria de canonizações a Igreja não é infalível, e que, portanto, a de Roncalli é legitimamente criticável, porque o pontificado de João XXIII representou um “objetivo dano à Igreja”. Isto resume em poucas palavras a questão da infalibilidade?

João XXIII na "sedia gestatória"

João XXIII na “sedia gestatória”

A canonização de um Papa implica a sua santidade não só na vida privada, mas também na vida pública, ou o exercício heróico da virtude no múnus que lhe é próprio, o de Sumo Pontífice. Como autor de uma história do Concílio Vaticano II, estudei o breve pontificado de João XXIII, de 28 de outubro de 1958 até sua morte em 3 de junho de 1963, e estou convicto de que ele não exerceu de modo heróico a virtude cristã, a começar pela virtude da prudência. Isto põe naturalmente um problema. Alguns tradicionalistas pretendem resolver a questão de maneira simplista: uma vez que João XXIII não foi um bom Papa e é canonizado, isto quer dizer que quem o canoniza hoje não é verdadeiro Papa. Estou muito distante desta posição. A infalibilidade das canonizações é uma tese majoritária entre os teólogos, mas não é um dogma de fé, e a opinião contrária pode ser legitimamente admitida. Ao contrário, é dogma de fé que não pode haver contradição entre a fé e a razão. Uma análise objetivamente racional dos fatos demonstra a falta de heroicidade de virtude do Papa Roncalli. Se, por fideísmo, eu devesse negar aquilo que a razão impõe, abalarei as bases racionais de minha fé. Mantenho, portanto, em boa consciência, as minhas dúvidas e as minhas perplexidades sobre a canonização de João XXIII.

O Padre Lombardi, na sua conferência de imprensa de 22 de abril, declarou que negar a infalibilidade das canonizações significa acreditar que os Papas canonizados estejam no inferno.

Creio que isso foi uma brincadeira do Pe. Lombardi. É óbvio que não ser elevado à glória dos altares não significa que se vá para o inferno. Caso contrário, deveríamos crer que pouquíssimos Papas, e menos ainda fiéis, se salvam! Só Deus conhece a sorte das almas após a morte. O que ponho em dúvida não é a salvação eterna de João XXIII, mas a heroicidade de suas virtudes no governo da Igreja. Acrescento que negar a infalibilidade das canonizações não significa afirmar que elas são geralmente falsas ou erradas. Acredito, ao contrário, que a Igreja não erra quando proclama os santos e os beatos, mas que pode haver casos concretos excepcionais, que não contradizem a regra. E hoje vivemos um momento excepcional da história da Igreja. 

O objetivo “dano à Igreja” causado pelo Papa Angelo Roncalli, do qual o senhor falou na mencionada entrevista ao “Catholic Family News”, resume-se na sua opinião somente no fato da convocação do Concílio Vaticano II, com o que resultou daí para a Igreja universal, ou há outros? Alguns dias atrás, no “Corriere della Sera”, o filósofo americano Michael Novak, não propriamente um católico progressista, desenhou um perfil lisonjeiro da santidade pessoal de Roncalli, sublinhando que “a força espiritual do Papa João era uma constante em sua vida e foi sentida pelos Padres Conciliares também durante a Segunda sessão do Concílio, após o seu desaparecimento.” E seu trabalho anterior, como diplomata do Vaticano, é geralmente apreciado pelos historiadores. Ou mesmo a Pacem in Terris – a encíclica de 1963 que trata de temas por assim dizer não doutrinários, mas de natureza histórico-política –, em um momento crucial da conjuntura geopolítica, com a volta da Guerra Fria, deve ser contada entre os “danos objetivos” do pontificado?

Deixemos de lado a “santidade pessoal” de Roncalli, sobre a qual eu me permito ter sérias dúvidas, e comecemos a partir do Concílio Vaticano II. A convocação de uma assembleia de tão vasto porte era uma decisão de longo alcance que não podia ser tomada açodadamente, mas pressupunha profunda reflexão e ampla consulta. Isso aconteceu quando Pio IX decidiu convocar o Concílio Vaticano I e quando Pio XI e Pio XII haviam examinado a possibilidade de retomar o trabalho, mas depois ambos resolveram abandonar o projeto. O mesmo, porém, não aconteceu com João XXIII, que anunciou inesperadamente a convocação do Concílio, apenas três meses após sua eleição, sem falar com ninguém. Ele estava portanto convencido de que o Concílio resolveria, em poucos meses, alguns problemas puramente pastorais. “No Natal poderemos concluir”, disse ele ao Cardeal Felici às vésperas da abertura. Isso mostra, no mínimo, uma falta de tino na previsão .

O Concílio Vaticano II se revelou depois, além das intenções do Pontífice, uma catástrofe objetiva em muitos campos. Cinjo-me a citar um: a falta de condenação do comunismo. Um Concílio que pretendia ser pastoral silenciou sobre a questão mais dramática de sua época: o imperialismo soviético, que ameaçava o mundo. Enquanto Moscou instalava seus mísseis em Cuba e o Muro de Berlim era erguido no coração da Europa, o Papa João XXIII, no verão de 1962, através do cardeal Tisserant, concluiu um acordo com o Patriarcado de Moscou, comprometendo-se a não falar do comunismo no Concílio. A última encíclica do Papa João XXIII, Pacem in Terris, de 9 de abril de 1963, abriu as portas para uma colaboração entre católicos e comunistas. Ela foi publicada no dia seguinte à audiência pessoal concedida pelo Papa a Alexej Adjubei, diretor do “Izvestia”, mas sobretudo genro de Kruchev e seu embaixador privado. Esta reunião não levou a qualquer conclusão substancial, mas teve um impacto extraordinário na mídia. Na Itália, as eleições de 28 de abril de 1963 viram um forte avanço do Partido Comunista e um declínio igualmente significativo dos democrata-cristãos. Para os comunistas, o Papa João era o “Papa bom” e o Vaticano II era identificado como o “Concílio da Paz”. Tampouco neste caso me parece que João XXIII tenha praticado heroicamente a virtude da prudência. E, no caso das canonizações, as virtudes heróicas devem ser todas, não podendo ser escolhidas de forma seletiva.

Existem outros elementos que possam, na sua opinião, afetar a santidade do Papa João XXIII?

Em seu pontificado, o Papa João XXIII não demonstrou grande espírito sobrenatural. Lembro dois episódios.

O primeiro é a sua recusa de fazer conhecer ao mundo o Terceiro Segredo de Fátima, apesar dos pedidos de Nossa Senhora à Irmã Lúcia. João XXIII tomou conhecimento dele no verão de 1959, mas preferiu não divulgá-lo. O Papa Roncalli decidiu adiar a difusão do texto, porque havia um forte contraste entre a Mensagem apocalíptica de Fátima e o otimismo com que ele estava prestes a inaugurar o Concílio Vaticano II.

O segundo episódio é a incompreensão pela figura espiritual do Padre Pio de Pietrelcina, mais tarde beatificado e canonizado por João Paulo II. O Padre Pio sofreu no decurso de sua vida inúmeras incompreensões e calúnias, pelas quais teve que passar por investigações canônicas humilhantes. Entre elas esteve a que foi promovida pelo Papa João XXIII, quem enviou, de 13 de julho a 2 de outubro de 1960, como visitador apostólico a San Giovanni Rotondo, Mons. Carlo Maccari, então secretário do Vicariato de Roma. Esse período será lembrado como aquele da mais dura perseguição contra o santo de Pietrelcina. João XXIII nunca entendeu a santidade do Padre Pio.

O Cardeal Siri lembra de uma piada que João XXIII fez quando ele foi eleito: “Eu de questões doutrinárias não me ocuparei, porque Pio XII já fez tudo.” Segundo o senhor, ele não cumpriu esse compromisso? Neste caso, o que “mudou” de essencial na doutrina católica?

Essa piada me lembra a do Papa Francisco, segundo a qual ele jamais entendeu o termo “valores não negociáveis​​”. São frases perigosas, porque parecem acreditar num primado da praxis sobre a doutrina. João XXIII não modificou a doutrina católica, mas a prática pastoral. Porém, a modificação da praxis comporta inevitavelmente uma alteração da doutrina.

Uma prova disso é o relatório do cardeal Kasper no último Consistório extraordinário. A tese de Kasper é a de que, uma vez que no tema dos divorciados recasados existe um abismo entre a doutrina da Igreja e a prática da moral dos católicos, é necessário adaptar a doutrina ao comportamento hoje difundido.

Este princípio de adaptação da prática está resumido no discurso Gaudet Mater Ecclesiae, com o qual em 11 outubro de 1962 o Papa João XXIII abriu o Concílio Vaticano II.

Um aspecto sempre silenciado de Roncalli é, por exemplo, que apesar de progressista, ele acreditava firmemente na centralidade do latim na liturgia forjada sobre o canto gregoriano. Sua Constituição Apostólica “Veterum Sapientia” de 1962, sobre estes temas, devem agradá-lo. Então, o que aconteceu? E se, ao contrário do que repetem os “bolonheses” (grosso modo: o Concílio de Roncalli “traído”, num sentido antiprogressista, por Montini), tivesse sido o oposto? O Concílio “pacelliano” traído em seguida pelos progressistas?

Sem ser um conservador, João XXIII tinha indubitavelmente uma sensibilidade conservadora e não gostava da reforma litúrgica que Mons. Aníbal Bugnini já havia começado a promover no pontificado de Pio XII. A Constituição apostólica Veterum sapientia, de 22 de fevereiro de 1962, constitui uma firme e inesperada resposta aos promotores da introdução do vulgar na liturgia. Nesse documento João XXIII sublinhava a importância do uso do latim, “língua viva da Igreja”, recomendava que as disciplinas eclesiásticas mais importantes deveriam ser ensinadas em latim (no. 5) e que a todos os ministros da Igreja Católica, do clero tanto secular quanto regular, fosse imposto “o estudo e o uso da língua latina”. Com essas medidas João XXIII se mostrava claramente descontente com o caminho tomado pela Comissão litúrgica. Mas depois nada fez para vigiar a aplicação de tal documento, o qual se pode dizer que evaporou no ar.

Em resumo, o senhor retorna ao seu julgamento de no mínimo “imprudência” de Roncalli na abertura e na gestão do processo conciliar. No entanto, do ponto de vista histórico, deve-se notar um aspecto crucial de continuidade com um percurso já iniciado na Igreja e também conduzido pelo Papa Pio XII. É um fato que a Mystici Corporis de Pacelli é considerada a base sobre a qual ele construirá a constituição dogmática Lumen Gentium. E é um outro fato que foi a Divino Afflante Spiritu, do ano 1943, que deu impulso aos estudos histórico-críticos das Escrituras, os quais tiveram tanto papel no Vaticano II e também em certos riscos de ‘protestantização’ do catolicismo. Mesmo a reforma litúrgica que virá com a constituição conciliar Sacrosanctum Concilium foi estimulada por Pio XII, extremamente sensível, como o senhor sabe, à matéria. Então, a ‘”imprudência” de Roncalli não nasceu do nada. Então, o que aconteceu na sua opinião?

É evidente que existe uma continuidade, ou coerência, entre certas idéias já estabelecidas pelo Papa Pio XII e o ponto de partida de Roncalli. E que há continuidade no trabalho de elaboração dos “Esquemas preparatórios” do Concílio. O problema é que tudo isso se interrompe, não “depois” ou na metade do Concílio, mas imediatamente. Quando se fala de “traição” do Concílio, está dito que o que foi traído foi o Concílio preparado pela comissão romana, cujos esquemas de constituição, aprovados pelo Papa Roncalli, foram atirados ao lixo com um verdadeiro golpe de mão, em outubro de 1962, logo após a inauguração da assembléia. João XXIII foi o primeiro a trair o seu Concílio. (Maurizio Crippa em “Il Foglio” de 26-4-2014).

Fonte: Concilio Vaticano Secondo.it | Agradecemos a um gentil leitor de Fratres in Unum.com pela tradução fornecida.

Tags:

21 Comentários to “Roncalli em debate (II). Roberto de Mattei mantém sua posição – Um Papa “imprudente” que “traiu seu Concílio”.”

  1. Ainda bem que, a despeito do título da postagem, a questão não está aberta a debate.

  2. “Uma análise objetivamente racional dos fatos demonstra a falta de heroicidade de virtude do Papa Roncalli.”

    Mais uma vez, de Mattei mistura conceitos universais e particulares. Ele é craque nisso. Então, uma canonização mede-se como por um cálculo 2+2, que invariavelmente resulta em 4…

    Nessa ótica, não precisamos de Papa. Basta uma boa calculadora – manuseada por de Mattei, cela va sans dire – e todos os problemas da Igreja estarão resolvidos. Bravo, ragazzo!

  3. “Roma locuta, causa finita”

  4. Também me pareceu meio “técnico” a análise do Roberto de Mattei. Mesmo a união entre Fé e Razão, não significa que tudo vamos entender ou aceitar fácil. Quem entende a Cruz, o calvário, do ponto de vist a “racional”? Quem entenderia “racionalmente” a cruz antes dela acontecer?

    A Igreja Católica passará por um calvário antes da Segunda vinda de Nosso Senhor. Isso é profecia. Isso é um fato que cremos na fé somente. Quem entenderá “racionalmente” como isso se dará? Acredito que esse Calvário já se iniciou, estamos nas primeiras estações. Nosso papel é seguir os passos de Nossa Senhora e rezar, firme, de pé, ao lado do nosso amado Rei Jesus.

  5. Concordo com tudo que escreveu Roberto de Mattei nessa entrevista que eu já havia lido no Il Foglio.

    “Se, por fideísmo, eu devesse negar aquilo que a razão impõe, abalarei as bases racionais de minha fé. Mantenho, portanto, em boa consciência, as minhas dúvidas e as minhas perplexidades NÃO APENAS sobre a canonização de João XXIII” como TAMBÉM JPII e mais: reafirmo com toda minha convicção que no último século, o único Papa que foi santo realmente foi São Pio X cujo processo de canonização foi seguido com todo rigor, cuja vida foi marcada pela santidade de vida e costumes e cujo Pontificado foi fiel às atribuições do Soberano Pontífice estabelecidas pela Constituição Pastor Aeternus do Concilio Vaticano I.
    Esse ano estaremos celebrando seu centenário com uma peregrinação a Riese-Italia, local de seu nascimento bem como outros locais da Itália que foram contemplados com o apostolado desse grande Santo e martelo dos modernistas.
    Sancte Pie Decime, Gloriose Patrone, Ora pro Nobis!

  6. Quem entende a Cruz, o calvário, do ponto de vista “racional”? Todos aqueles que aceitaram a salvação pela graça derramada dessa mesma Cruz, ” Porque a palavra da cruz é loucura só para os que perecem; mas para nós, que somos salvos, é o poder de Deus. (1 Coríntios 1:18)
    A dureza de nosso coração em aceitar fácil ou abrir-se à compreensão da mensagem divina não invalida a perfeita harmonia que existe entre Fé e razão.
    Santo Agostinho dizia que as descobertas da ciência não anulam os fundamentos da fé. São Tomás de Aquino sempre enfatizou o valor da razão na auto-afirmação da fé, o que não significa todavia que ele desse primazia à razão sobre a fé.
    Infelizmente ainda há até mesmo entre Católicos, pessoas que acham que fé e a razão são incompatíveis. Pois não são! Está faltando é muita Summa Teológica em algumas bibliotecas!
    Jogue aí um João de Salisbury, Bispo de Chartres (que defendeu a ideia de que Aristóteles podia ser contestado em lógica e que o respeito pelos grandes autores antigos não devia impedir o exercício crítico da razão) e some-se a isso um Anselmo d’Aosta com sua obra “Prova ontológica da existência de Deus” que esses sofismas rapidinho vão para o ralo!
    Anselmo d’Aosta, seguindo os passos de Santo Agostinho tinha toda razão quando defendeu a idéia de que “a fé não depende da razão” mas que a primeira serve à segunda, o que prova a perfeita compatibilidade entre a visão agostiniana e a tomista. Dizia Anselmo que “creio para compreender” porque é impossível compreender sem crer:

    “Te agradeço, bom Senhor, te agradeço, porque tudo que antes eu acreditei pelo dom da tua graça, agora compreendo com a tua iluminação, e ainda que eu não quisesse crer, não poderia jamais não compreender.
    Gratias tibi, bone domine, gratias tibi, quia quod prius credidi te donante,
    iam sic intelligo te illuminante,ut si te nolim credere, non possim non intelligere.”
    (Anselmo d’Aosta, Proslogion, 4)

    http://www.maat.it/livello2/anselmo-01.htm

    Portanto para se entender a cruz do ponto de vista racional, basta antes de tudo “vontade” pois o ato de crer depende antes de tudo da vontade. Foi pra isso que Deus nos deu o livre arbítrio: para que nos voltássemos pra Ele de livre e espontânea vontade. Se um ser humano não possui a vontade que lhe permite interessar-se seja pelas coisas do espírito em geral, seja pelas coisas da ciência em particular, então nenhuma espécie de consciência superior jamais o alcançará — ou pelo menos de modo que ele tenha consciência disso.
    A escolha não é feita (salvaguardando as devidas e extraordinárias exceções) por alguém exterior ao ser humano, mas é feita por ele próprio. Para entender a maravilhosa explicação da Encarnação do Verbo feita por Santo Atanásio é preciso abrir o livro ou clicar no arquivo, mas para clicar no arquivo ou abrir o livro, primeiro é preciso querer ou ter a vontade de ouvir o que Santo Atanásio tem a dizer sobre a Encarnação e o Sacrifício da Cruz. A fé nada mais é do que o assentimento que a razão dá à verdade revelada por Deus. Catecismo básico!

  7. Frates, eu fiz uma postagem sobre a proibição da Divina Misericórdia de acordo com os escritos de Santa Faustina Kowalska, no Pontificado do Papa João XXIII:

    http://devotosdamisericordiadivina.blogspot.com.br/2014/05/proibicao-da-divulgacao-da-divina.html

  8. Agradeço ao Fratres in Unum pelas publicações esclarecedoras e pelo seu compromisso com a Fé Católica! Obrigado.

  9. Não é demais lembrar que Dom Marcel Lefebvre estava entre os membros da comissão preparatória do Concílio, cujos trabalhos foram “atirados ao lixo”. Esse fato é citado e analisado pelo falecido Bispo na “Carta Aberta aos Católicos Perplexos”:

    http://permanencia.org.br/drupal/node/1351

  10. “reafirmo com toda minha convicção que no último século, o único Papa que foi santo realmente foi São Pio X”

    _____________

    Magistério paralelo novo?

  11. «Ad honorem Sanctæ et Individuæ Trinitatis, ad exaltationem fidei catholicæ et vitæ christianæ incrementum, auctoritate Domini nostri Iesu Christi, beatorum Apostolorum Petri et Pauli ac Nostra, matura deliberatione præhabita et divina ope sæpius implorata, ac de plurimorum fratrum Nostrorum consilio, Beatos Ioannem XXIII et Ioannem Paulum II Sanctos esse decernimus et definimus, ac Sanctorum catalogo adscribimus, statuentes eos in universa Ecclesia inter Sanctos pia devotione recoli debere. In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti.»

    Que parte do “DECERNIMUS ET DEFINIMUS” o sr. De Mattei não entendeu?

  12. “reafirmo com toda minha convicção que no último século, o único Papa que foi santo realmente foi São Pio X”
    _____________
    Magistério paralelo novo?

    Não meu caro!!! Estou adotando o “Magistério Conciliar” desses Papas canonizados. Foram eles mesmo que “definiram” um novo dogma para a Igreja Conciliar:

    “Todo o homem deve seguir sua própria consciência em matéria religiosa e isso inclui a liberdade de mudar de religião ou crença e a liberdade de manifestar essa religião ou crença, pelo ensino, pela prática, pelo culto e pela observância, isolada ou coletivamente, em público ou em particular”.
    Então se eu sigo o que minha consciência me obriga, automaticamente estou seguindo o Magistério da Igreja Conciliar. Entendeu ou eu preciso desenhar?

    • Dona Gercione, a senhora interprete ou distorça como quiser, afinal, a alma é sua, assim como a má-fé. Antes de desenhar, a senhora deveria confessar que deliberadamente alterou, não apenas o sentido, mas as proprias palavras do Concilio.

  13. Sr. Ferretti, Peço, por favor, substituir o texto anterior por este, que está melhor. Obrigado.

    Não existe dogma de fé dizendo que as canonizações são atos infalíveis. Não importa que o Papa use o termo “definir”. As canonizações mesmas não são verdades de Fé definidas, as quais consistem em explicitar a doutrina que a Igreja recebeu e que já está completa desde a morte do último Apóstolo. O que há são opiniões sobre as canonizações.
    Admite-se haver uma certa unanimidade em se dizer que as beatificações não são atos infalíveis. Porém, com relação às canonizações há divergências, principalmente depois que a Santa Sé renunciou ao antigo rigor cujo objetivo era ter o maior grau de certeza humana possível dos escritos e da conduta dos candidatos aos altares cuja santidade não era incontestavelmente manifesta e nem eram mártires. Ora, pergunta-se: esse antigo rigor não valia nada? Está fora de moda?
    Sim, porque antes que alguém fosse proclamado santo, a Igreja fazia questão de ter o máximo de certeza de que ele tinha levado uma vida irrepreensível diante de Deus (sendo um pecador que se converteu, que tivesse levado vida verdadeiramente santa a partir do momento de sua conversão). Donde o cuidado em colher testemunhos de quem o conheceu e em examinar os escritos (se houvesse) do referido candidato. E mesmo isso não bastava. Após verificado que assim realmente tinha sido, não havendo erros contra a Fé nos escritos e nem tendo sido encontrados comportamentos contrários à fama de santidade, ficava-se à espera de Deus se pronunciar. Era preciso aguardar os milagres. No caso, eram necessários três (também investigados exaustivamente, para ver se não eram fraudes). Dois deles levavam à beatificação. Três levavam à canonização. Sem milagres, a canonização também não era levada adiante.
    Verdade é que quando a santidade era realmente manifesta, incontestável mesmo, inclusive com grandes milagres feitos pelo candidato em vida, como para São Francisco de Assis e Santo Antônio de Pádua, por exemplo, bastaram dois anos para a canonização do primeiro e três para a canonização do segundo. Porém, nem todos os santos são iguais e, por isso, a Igreja instituiu os processos rigorosos, a fim de investigar profundamente as vidas e os escritos dos candidatos aos altares.
    A razão era mais do que óbvia: para se evitar que um dia fosse colocado nos altares alguém que não fosse santo.
    Se o risco não existia, então pra que tantos cuidados? Ora, se havia cuidados, e rigorosos, era porque o risco havia e os Papas sabiam disso. Que os próprios Sumos Pontífices só tomassem suas decisões pró ou contra determinado candidato com base nas investigações minuciosas (e não arbitrariamente), é algo que nos deve chamar a atenção para a importância que essas investigações tinham. Nesses casos, bastaria um fato negativo (um só) para que a canonização não fosse avante. Uma só palavra escrita, um só gesto que fosse contra a Fé da Igreja (e do qual o candidato não se tivesse retratado), seria o suficiente para que aquele candidato não fosse para os altares.
    A Santa Igreja simplesmente não podia apresentar como modelo aos fiéis quem, simplesmente, não era. E como poderia dizer aos fiéis que no céu havia um herege rezando por eles? Portanto, tudo precisava estar sob controle.
    Ora, esse rigor foi retirado por João Paulo II, porque, segundo ele, era preciso aumentar o número de santos depois do Concílio Vaticano II, e isso não estava acontecendo. Por isso, não há mais a investigação para ver se existem ações e palavras contrárias à santidade do candidato. E o próprio conceito de santidade mudou.
    Resultado: fábrica de santos em série.
    Criticada, na época, por Cardeais da própria Cúria Romana.
    Segundo a opinião de alguns, os antigos rigorosos procedimentos, feitos inteiramente sob a autoridade e a responsabilidade da Santa Sé, mostrariam a vontade de “definir”, de falar de forma infalível. Tal como acontece com qualquer dogma de Fé, que o Papa, antes de proclamar, é obrigado a consultar toda a Igreja docente na pessoa dos Bispos do mundo inteiro. Por isso, há quem afirme que as canonizações feitas segundo o método antigo, essas sim, seriam infalíveis (novamente é só opinião), ao passo que as recentes, feitas sob regras menos rigorosas, não o seriam.
    Evidentemente, se levarmos em conta a antiga regra, fica claro que João XXIII (com seu ecumenismo) e João Paulo II (com seu beijo no Corão e com seu encontro de Assis, onde um Buda foi colocado sobre o altar e onde líderes pagãos rezaram a seus deuses dentro da Basílica de São Francisco, chegando um deles a sacrificar um galo em cima de um altar) jamais teriam sido elevados aos altares. Nem mesmo teriam sido beatificados. O que não significaria que os dois Papas não estão no céu, pois só Deus conhece as intenções e os corações dos seus Pontífices, principalmente na hora da morte, onde muitas vezes o arrependimento acontece mas só Deus sabe.
    Em todo caso, quem depõs de forma contundente contra a infalibilidade das canonizações (mesmo segundo a antiga regra), foi o Papa Paulo VI, que retirou santos cuja canonização já havia sido “definida” por seus antecessores e há muito faziam parte do calendário litúrgico.

    • Sr. J. Marques

      Acho muito curioso que os supostos tradicionalistas, em nome de uma suposta defesa das tradições teologicas da Igreja, passem a renegar essas mesmas tradições, caindo numa contradição insoluvel. Em pouco tempo, não serão mais “tradicionalistas” e sim “contradicionalistas” ou “catolicos contradicionais”.

      «Não existe dogma de fé dizendo que as canonizações são atos infalíveis.»

      Efetivamente, essa verdade ainda não foi definida como dogma de fé, mas foi considerada definivel pela quase unanimidade dos teologos pré-Vaticano II que trataram do assunto. Tanto que Santo Afonso de Ligorio, o Doutor Zelantissimo, o maior dos teologos morais da Igreja, ensina que os defensores da tese de que “o papa não é infalivel nas canonizações” são «ao menos proximos da heresia» (Cf. A Oração, Aparecida, 1992, p. 35). Não podem ser ditos hereges porque hereges são aqueles que negam com pertinacia algum dogma de fé já definido ou dele duvidam pertinazmente; mas são proximos da heresia porque se trata de uma verdade já definivel. Na verdade, vocês que gostam tanto de processo, deveriam entender que a infalibilidade do papa nas canonizações é tão ou mais certa, exigindo pelo menos o mesmo assentimento, que um processo de canonização feito do jeito e com o rigor que vocês gostam, com parecer favoravel dos cardeais-instrutores. Para ser dogma de fé, só falta o papa definir, porque a unanimidade dos teologos, antes mesmo do Vaticano II, alcançou o consenso de que ela já tem todos os elementos para ser definida.

      De qualquer modo, independentemente de ser dogma de fé ou não, a tese de que o papa é infalivel quando canoniza os santos, defendida pelos doutores mais autorizados, como Santo Tomás de Aquino e Santo Afonso de Ligorio, como vimos acima, pertence indiscutivelmente às tradições teologicas da Igreja, das quais vocês se arrogam os maiores defensores. Vai entender: para defender a tradição, vocês negam a tradição.

      «As canonizações mesmas não são verdades de Fé definidas, as quais consistem em explicitar a doutrina que a Igreja recebeu e que já está completa desde a morte do último Apóstolo

      Sim, é verdade. Mas o papa não é infalivel apenas ao definir as verdades de fé e moral contidas no deposito da Revelação, como também ao definir “fatos contingentes ocorridos depois de encerrada a Revelação” e com ela conexos, os chamados fatos dogmaticos (cf. Pe. Teixeira-Leite PENIDO, O Misterio da Igreja, Petropolis, 1956. p. 290). Quem nega esta tese são os hereges jansenistas.

      «Porém, com relação às canonizações há divergências»

      PROVE. Desde o seculo XVIII até o Vaticano II, não houve sequer um unico teologo ou canonista a defender que o papa não é infalivel quando canoniza um santo.

      «Ora, pergunta-se: esse antigo rigor não valia nada?»

      O processo serve para fornecer elementos para o Romano Pontifice formar o seu juizo. Não é o processo que canoniza o santo, porque a Igreja é a primeira a admitir que esses processos são faliveis, como o de qualquer tribunal humano. O processo pode errar mesmo no tocante às virtudes ou os milagres do santo (essas coisas não estão abrangidas pela definição infalivel), quem não pode errar ao emitir seu juizo definitivo é o papa, quando define que uma alma está entre os santos de Deus, porque ao papa é que foi prometida a assistencia infalivel do Espirito Santo. Inverter as coisas, e julgar o processo mais importante que o juizo do papa é cair em erro pelagiano.

      «Após verificado que assim realmente tinha sido, não havendo erros contra a Fé nos escritos»

      Pois é. Acima eu transcrevi uma citação de Santo Afonso de Ligorio, dizendo que são proximos da heresia os que defendem que o papa não é infalivel ao canonizar um santo. Quem errou, você, Santo Afonso ou os cardeais que conduziram o processo de canonização dele? Até onde vai sua confiança nos rigores dos processos de canonização à moda antiga?

      «E como poderia dizer aos fiéis que no céu havia um herege rezando por eles?»

      E você acredita que São João XXIII e São João Paulo II eram hereges?

      «Ora, esse rigor foi retirado por João Paulo II, porque, segundo ele, era preciso aumentar o número de santos depois do Concílio Vaticano II, e isso não estava acontecendo.»

      Impressionante a capacidade que vocês têm de distorcer até as intenções dos papas. E se julgam os santos, os guardiães da tradição, de quem depende a sobrevivencia da Igreja…

      «Segundo a opinião de alguns, os antigos rigorosos procedimentos, feitos inteiramente sob a autoridade e a responsabilidade da Santa Sé, mostrariam a vontade de “definir”, de falar de forma infalível.»

      O que mostra a vontade de DEFINIR é o papa usando a palavra. Se ele não quisesse definir, não falaria em definir. Mas pra vocês só o papa falando não basta…

      «Tal como acontece com qualquer dogma de Fé, que o Papa, antes de proclamar, é obrigado a consultar toda a Igreja docente na pessoa dos Bispos do mundo inteiro

      Ora vejam, um contradicionalista pró-colegialidade… De onde você tirou que o papa, antes de definir um dogma, é “obrigado” a consultar os bispos do mundo inteiro? Isso daí é doutrina anatematizada pelo Concilio Vaticano I (o de 1870):
      «Consequentemente essas definições do Romano Pontifice são irreformaveis por si mesmas, e não em virtude do consenso da Igreja. Se, então, alguém — Deus não o queira! — ousasse contradizer esta nossa definição: seja anatema» (Constituição Dogmatica Pastor Aeternus, n. 17).

      Anathema sit, em latim.

      «Por isso, há quem afirme que as canonizações feitas segundo o método antigo, essas sim, seriam infalíveis (novamente é só opinião)»

      Só opinião. E errada, ainda por cima.

      «Em todo caso, quem depõs de forma contundente contra a infalibilidade das canonizações (mesmo segundo a antiga regra), foi o Papa Paulo VI, que retirou santos cuja canonização já havia sido “definida” por seus antecessores e há muito faziam parte do calendário litúrgico»

      Paulo VI retirou santos do calendario liturgico (dando preferencia a outros cuja vida era mais bem conhecida historicamente ou de epoca mais recente), mas não os “descanonizou” nem os “cassou”. S. Jorge, S. Cristovam, S. Barbara continuam todos constando do Martirologio Romano, inclusive da edição atualizada de 2001:

      http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/cult-martyrum/martiri/009.html

  14. Pois é, Sr. Renato. Opiniões. Pias e respeitáveis opiniões, é verdade. De santos e até de papas (creio que o senhor se refira às palavras de Bento XIV sobre a temeridade de se duvidar das canonizações antigas, feitas com os rigores de então). Mas, não há doutrina sobre isso.
    Pelo menos, eu mesmo nunca vi doutrina infalível a respeito das canonizações.
    E o Papa Paulo VI, retirando do calendário litúrgico santos canonizados por seus antecessores, deu a entender que as canonizações podem ser revistas, não sendo, portanto, infalíveis.
    O que é infalível não é passível de revisão.
    Além do mais, é cristalino que uma canonização não é o mesmo que uma verdade de Fé Católica, pois esta já está contida na Revelação, que foi encerrada com a morte do último Apóstolo. O dogma de Fé não é uma nova verdade, mas uma explicitação da verdade já revelada por Deus e, portanto, é obrigatório e definitivo, de sorte que quem não o aceita no sentido em que a Igreja o entende, é herege.
    A canonização, ao contrário, nada acrescenta à Revelação, embora esteja conectada a ela, pois se trata da aplicação da Fé a um caso concreto de um fiel já falecido, ao dizer que ele está no céu, é modelo para nossa conduta e intercede por nós.
    Agora, pergunta-se: e quem tem, no mínimo, dúvidas sobre se algum santo canonizado segundo as novas regras é realmente santo e modelo a ser seguido?
    Está fora da Igreja?
    Peca ao ter essa dúvida?
    Ora, se o Cardeal Kasper (tão elogiado pelo Papa Francisco) teve o atrevimento de dizer em um de seus livros que o dogma sobre a filiação divina de Nosso Senhor é um dogma discutível (e nem por isso foi declarado herege por São João Paulo II), então, por que não se pode discutir a santidade de dois Papas que no exercício de seus pontificados infligiram manifestos prejuízos à Igreja, sendo que um deles chegou a beijar o Corão que condena o cristianismo, e deixou que um Buda fosse colocado sobre o sacrário no encontro ecumênico de Assis? Santidade essa que nem dogma é?
    Quanto às palavras do Santo Aquinate já foram exaustivamente citadas e explicadas por leitores deste blog, e num sentido diferente do que o senhor diz.

  15. Correção: onde se lê, “a canonização, ao contrário, etc”, leia-se: “A canonização nada acrescenta à Revelação (e nem poderia), embora esteja conectada a ela através de um fato novo, pois se trata da aplicação da Fé a um caso concreto de um fiel já falecido, ao dizer que ele está no céu, é modelo para nossa conduta e intercede por nós.”
    Esse fato novo (um santo que agora está no céu e intercede por nós), evidentemente, não faz parte da Revelação. Foi o que quis dizer.

  16. Sr. J. Marques

    «Pois é, Sr. Renato. Opiniões. Pias e respeitáveis opiniões, é verdade. De santos e até de papas (creio que o senhor se refira às palavras de Bento XIV sobre a temeridade de se duvidar das canonizações antigas, feitas com os rigores de então). Mas, não há doutrina sobre isso.»

    Opiniões, não senhor. É doutrina teologica tradicional da Igreja, ainda que não definida formalmente como dogma de Fé. Assim como, por exemplo, a doutrina que ensina que Nossa Senhora seja medianeira de todas as graças.

    E a canonização não é infalivel por supostos rigores do processo que a antecede. Processo nenhum do mundo é suficiente para provar que alguém esteja na gloria de Deus. Admitir o contrario seria entender que se pode atingir a ordem sobrenatural por meios puramente naturais, o que é heresia pelagiana.

    «E o Papa Paulo VI, retirando do calendário litúrgico santos canonizados por seus antecessores, deu a entender que as canonizações podem ser revistas, não sendo, portanto, infalíveis.»

    Conclusão sua e da imprensa anticatolica e sensacionalista. Nenhuma canonização foi revista e os santos retirados do calendario liturgico, por razões que o papa entendeu serem de conveniencia e oportunidade, mantiveram-se no Martirologio Romano, inclusive na ultima edição de 2001, como provei mais acima.

    «Além do mais, é cristalino que uma canonização não é o mesmo que uma verdade de Fé Católica, pois esta já está contida na Revelação, que foi encerrada com a morte do último Apóstolo. O dogma de Fé não é uma nova verdade, mas uma explicitação da verdade já revelada por Deus e, portanto, é obrigatório e definitivo, de sorte que quem não o aceita no sentido em que a Igreja o entende, é herege.
    A canonização, ao contrário, nada acrescenta à Revelação, embora esteja conectada a ela, pois se trata da aplicação da Fé a um caso concreto de um fiel já falecido, ao dizer que ele está no céu, é modelo para nossa conduta e intercede por nós.
    »

    Mas a Igreja é infalivel não apenas ao definir abstratamente os dogmas da Fé e as normas de moral, mas também ao verificar a aplicação concreta da Fé e da moral. São os chamados fatos dogmaticos. Quem nega esta ultima infalibilidade são os hereges jansenistas.

    «Agora, pergunta-se: e quem tem, no mínimo, dúvidas sobre se algum santo canonizado segundo as novas regras é realmente santo e modelo a ser seguido?»

    É proximo da heresia, segundo a doutrina tradicional da Igreja, defendida por varios santos doutores.

    «Peca ao ter essa dúvida?»

    Sim, e gravemente, segundo os mesmos santos doutores.

    «Ora, se o Cardeal Kasper (tão elogiado pelo Papa Francisco)»

    Infelizmente, elogiado também por Bento XVI, que o manteve na Curia.

    «por que não se pode discutir a santidade de dois Papas que no exercício de seus pontificados infligiram manifestos prejuízos à Igreja, sendo que um deles chegou a beijar o Corão que condena o cristianismo, e deixou que um Buda fosse colocado sobre o sacrário no encontro ecumênico de Assis?»

    Por que não se pode discuti-la? Ora, porque o papa é infalivel ao canonizar um santo. Roma locuta, causa finita.

    Quanto aos “manifestos prejuizos à Igreja”, deixo por sua conta. Em minha modesta opinião, julgo que São João Paulo II trouxe manifestos beneficios à Igreja. Se você quer discutir esse ponto, primeiro prove por favor que a sua folha de beneficios à Igreja é maior que a de São João Paulo II. Se a sua folha não for maior que a dele, nem adianta você querer fazer esse debate, porque você não teria autoridade moral para tanto.

    • Sr. Pedroso,
      O senhor começa rebatendo meu ponto de vista dizendo que os “tradicionalistas” (faço restrições ao termo) acabarão se tornando “contradicionalistas”, por se contradizerem, rejeitando a própria tradição.
      Mas, a que “tradição” o senhor se refere?
      O senhor afirma:
      “a tese de que o papa é infalivel quando canoniza os santos, defendida pelos doutores mais autorizados, como Santo Tomás de Aquino e Santo Afonso de Ligorio, como vimos acima, pertence indiscutivelmente às tradições teologicas da Igreja”.
      Uma série de teólogos a favor da infalibilidade das canonizações faz agora parte da tradição dogmática da Igreja? Opinião teológica virou dogma? Tradição teológica virou tradição… dogmática?
      O senhor disse bem: “tese”. Trata-se de uma tese, e não de doutrina da Igreja.
      Sobre a infalibilidade das canonizações, o senhor, afirma que “ainda não foi definida como dogma de fé, mas foi considerada definivel pela quase unanimidade dos teologos pré-Vaticano II que trataram do assunto.”
      Até que, enfim, o senhor reconhece que essa tese não foi definida. Portanto, não é doutrina dogmática. Mas, diz que ela é “definivel pela quase unanimidade dos teologos”.
      Bom, mesmo que fosse “definível” pela unanimidade dos teólogos, não poderia ser senão opinião. Imagine pela “quase unanimidade” dos teólogos.
      É o senhor mesmo quem o admite.
      Portanto, não existe doutrina da Igreja dizendo que as canonizações são infalíveis.
      Nenhum Papa elevou essa tese a dogma de Fé.
      Se não há, portanto, doutrina infalível sobre as canonizações, e (mais ainda) se a partir de alguns anos começaram a pairar sérias dúvidas entre os teólogos sobre os métodos modernos de canonização iniciados por João Paulo II (inclusive críticas dos Cardeais da própria Cúria Romana), aí é que o senhor não pode impor sua opinião, embora baseada em outras opiniões até respeitáveis, mas que continuam sendo o que são: opiniões.
      Destaco, a propósito, uma resposta do site Montfort a uma pessoa que perguntou se as canonizações eram infalíveis. A resposta, de fato, se aproxima um pouco do que o senhor diz em determinado ponto. Vou citar aqui:
      “A infalibilidade do Papa nas canonizações é sentença comum entre os teólogos, mas não foi definida por nenhum pronunciamento infalível da Igreja.
      “Sentenças comuns são teses geralmente aceitas entre os teólogos católicos, gozando portanto de alta probabilidade.
      “Todavia, não se tratando de matéria definida pela Igreja, os católicos não estão obrigados a aceitar essas teses com fé divina. Sua rejeição não faz incidir em anátema, nem o exclui da Igreja. É a prudência – e não a autoridade suprema do Magistério – que incita a aceitar uma tese comum entre os teólogos. Mas essa aceitação pode, sem temeridade, ser razoavelmente negada, desde que haja sérias razões para tanto.
      É o que ocorre com as canonizações.”
      (O texto completo pode ser acessado aqui: http://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=cartas&subsecao=doutrina&artigo=20050505153602&lang=bra – grifos no original)
      Portanto o Sr. Roberto De Mattei ou qualquer outro fiel católico não peca ao manter suas reservas quanto às canonizações de João XXIII e João Paulo II (ou para qualquer outro santo), desde que haja sérias razões para tanto. E as razões, nos dois casos, parecem mais do que sérias.
      O senhor diz:
      “Acima eu transcrevi uma citação de Santo Afonso de Ligorio, dizendo que são proximos da heresia os que defendem que o papa não é infalivel ao canonizar um santo. Quem errou, você, Santo Afonso ou os cardeais que conduziram o processo de canonização dele?”
      Sua malícia é bem manifesta, Sr. Pedroso. Primeiro, o senhor sabe muito bem (ou deveria saber) que a canonização de um santo não eleva as palavras dele a dogmas de Fé. O juízo da Igreja sobre os escritos de um santo atestam que não há neles doutrina alguma contra a Fé. Mas, a Igreja não diz que são infalíveis as opiniões e mesmo determinada concepção filosófica de algum santo canonizado. Se assim fosse, poderíamos ler a “Utopia” de São Tomás Morus como manual dogmático e livro isento de erros. Assim, embora os escritos de Santo Afonso estejam isentos de erros contra a Fé, nem por isso suas opiniões podem ser aceitas como infalíveis. Santo Afonso, por exemplo, diz que Pilatos, Judas Iscariotes e a Rainha Elisabeth I estão no inferno. Mas, a Igreja nunca disse dogmaticamente que Pilatos (ou qualquer outra pessoa falecida) está no inferno. A Igreja nunca se pronunciou sobre isso. É altamente provável que Pilatos lá esteja? Sim, é, já que foi dito por Santo Afonso. Mas, não sendo dogma de Fé, se alguém acreditar o contrário, não peca nem está fora da Igreja.
      E terceiro, Santo Afonso não conheceu as circunstâncias atuais das novas canonizações e, portanto, não podemos saber como ele opinaria hoje. Nem ele nem os teólogos de antes do Vaticano II que não viveram até nossos dias. É impossível saber o que eles diriam. Há hoje, no entanto, outros teólgos competentes que se ocupam da questão. Alguns, no futuro, talvez se tornem santos.
      Com respeito ao assunto “canonizações segundo as novas regras”, o que vemos é a unanimidade de opiniões teológicas… passando longe… muito longe.
      Em tempo: aqui não está em discussão a “folha de benefícios” à igreja nem a “autoridade moral” de ninguém. O senhor, por favor, atenha-se aos argumentos, e abstenha-se de ataques pessoais, pois ninguém aqui o tratou com maus modos.
      Além do mais, para ver o que está acontecendo na Igreja e comentar sobre o assunto neste blog, não creio seja preciso ter “autoridade moral” nem “folha de benefícios” nenhuma na Igreja. Basta ter olhos para ver e um mínimo de conhecimento da doutrina católica. E se a folha de “benefícios” de João Paulo II à Igreja, além de coisas boas (que sem dúvida, tem), inclui o beijo no Corão, os escândalos de Assis, espalhando, assim, o relativismo religioso entre os católicos, isso já basta para tornar tal folha vergonhosa para um Papa, e totalmente indesejável para qualquer simples fiel imitá-la.
      Para a resposta não ficar cansativa demais, vou parando por aqui no momento, não sendo possível abordar outros temas, como o sentido do verbo “definir” nas canonizações, a falsa acusação de “pelagianismo”, etc. Há diversas páginas na internet que tratam do assunto e esclarecem isso.
      Sr. Ferretti, obrigado pela paciência.

  17. Sr. J. Marques

    «O senhor começa rebatendo meu ponto de vista dizendo que os “tradicionalistas” (faço restrições ao termo) acabarão se tornando “contradicionalistas”, por se contradizerem, rejeitando a própria tradição.
    Mas, a que “tradição” o senhor se refere?
    »

    Às tradições teologicas da Igreja. Aquelas mesmas que vocês professam defender. Vou citar Marcel Lefèbvre: «Sobre esses pontos fundamentais, a doutrina tradicional era clara e ensinada de modo unânime nas universidades católicas.» (Carta de 20-XII-1966 ao cardeal Ottaviani). Ora, a infalibilidade do papa na canonização dos santos não era uma doutrina “clara e ensinada de modo unanime nas universidades catolicas” antes do ultimo concilio?

    «Uma série de teólogos a favor da infalibilidade das canonizações faz agora parte da tradição dogmática da Igreja? Opinião teológica virou dogma? Tradição teológica virou tradição… dogmática?»

    Faça a gentileza de conceituar o que seja “tradição dogmatica”, então. Com referencias bibliograficas, por favor.

    «O senhor disse bem: “tese”. Trata-se de uma tese, e não de doutrina da Igreja.»

    Ué, e uma doutrina não é composta de teses?

    «Bom, mesmo que fosse “definível” pela unanimidade dos teólogos, não poderia ser senão opinião.»

    De onde você tirou isso? Você não acredita que a teologia seja uma verdadeira ciencia? Ora, uma verdadeira ciencia produz verdadeiras demonstrações. E uma tese demonstrada não é o mesmo que uma opinião.

    «Se não há, portanto, doutrina infalível sobre as canonizações, e (mais ainda) se a partir de alguns anos começaram a pairar sérias dúvidas entre os teólogos sobre os métodos modernos de canonização iniciados por João Paulo II (inclusive críticas dos Cardeais da própria Cúria Romana), aí é que o senhor não pode impor sua opinião, embora baseada em outras opiniões até respeitáveis, mas que continuam sendo o que são: opiniões.»

    O problema é que a sua ignorancia não sabe distinguir entre opinião e tese teologica. Acha que o que Santo Tomás de Aquino escreveu, depois de muito estudar e meditar, vale tanto quanto os seus achismos (ou os achismos de um De Mattei, o que dá no mesmo).

    «Destaco, a propósito, uma resposta do site Montfort»

    Interessante é a diferença das referencias teologicas em que nós dois nos apoiamos. Eu, nas obras daqueles santos proclamados pela propria Igreja como seus doutores. Você, num simples sitio da internet…

    «“Todavia, não se tratando de matéria definida pela Igreja, os católicos não estão obrigados a aceitar essas teses com fé divina.»

    O fato de os catolicos não serem obrigados a aceitar essas teses com fé divina, não significa que eles não estejam obrigados a aceitar por outra forma. Certas coisas aceitamos com base na autoridade divina de Deus revelante. Outras, com base na autoridade magisterial da Igreja. De fato, que sentido teria o ato de canonização se ele não fosse infalivel?

    «É a prudência – e não a autoridade suprema do Magistério – que incita a aceitar uma tese comum entre os teólogos. Mas essa aceitação pode, sem temeridade, ser razoavelmente negada, desde que haja sérias razões para tanto.»

    Segundo a propria autoridade “teologica” que você invocou, você está pecando contra a virtude da prudencia. Pois ainda não foi capaz de apresentar “serias razões” que fundamentem sua opinião.

    «Portanto o Sr. Roberto De Mattei ou qualquer outro fiel católico não peca ao manter suas reservas quanto às canonizações de João XXIII e João Paulo II (ou para qualquer outro santo), desde que haja sérias razões para tanto. E as razões, nos dois casos, parecem mais do que sérias.»

    E onde estão as serias razões? As unicas razões que vocês apresentam são as de que vocês não gostam de São João XXIII e de São João Paulo II. Isso lá são razões?

    «Sua malícia é bem manifesta, Sr. Pedroso.»

    Deixe minhas intenções ao julgamento divino, sr. João Marques. Você é engenheiro, não é Deus para julgar minhas intenções.

    «Primeiro, o senhor sabe muito bem (ou deveria saber) que a canonização de um santo não eleva as palavras dele a dogmas de Fé. O juízo da Igreja sobre os escritos de um santo atestam que não há neles doutrina alguma contra a Fé.»

    O santo disse que o papa é infalivel quando canoniza e quem nega isso peca mortalmente. Mais que isso, a propria Igreja proclamou seu doutor esse mesmo santo, isto é, atestou que seus escritos são fonte autorizada de sua doutrina. A Igreja, segundo suas proprias palavras, atestou que a tese do santo não vão de forma alguma contra a Fé. Quer dizer que a opinião contraria tem o mesmo valor? O senhor é um relativista que acredita que juizos contraditorios podem ser ambos verdadeiros?

    E o senhor deixou sem resposta minha pergunta: Santo Afonso de Ligorio errou ao ensinar que as canonizações são infaliveis e que quem nega esta tese peca mortalmente?

    «Mas, a Igreja não diz que são infalíveis as opiniões e mesmo determinada concepção filosófica de algum santo canonizado. Se assim fosse, poderíamos ler a “Utopia” de São Tomás Morus como manual dogmático e livro isento de erros.»

    E por acaso Santo Tomás Moro foi proclamado doutor da Igreja? E mais: por que você não aplica o mesmo raciocinio com que defende Santo Tomás Moro, a São João XXIII e São João Paulo II?

    «Assim, embora os escritos de Santo Afonso estejam isentos de erros contra a Fé, nem por isso suas opiniões podem ser aceitas como infalíveis.»

    Não estamos discutindo se a doutrina de Santo Afonso é infalivel, estamos discutindo se Santo Afonso efetivamente falhou ao ensinar que as canonizações são infaliveis e que quem o nega peca mortalmente. E você ainda não ousou responder essa questão. E veja que não basta responder: é preciso fundamentar e demonstrar por que Santo Afonso falhou.

    «E terceiro, Santo Afonso não conheceu as circunstâncias atuais das novas canonizações e, portanto, não podemos saber como ele opinaria hoje.»

    Podemos sim, porque sabemos que Santo Afonso não era herege pelagiano.

    «Em tempo: aqui não está em discussão a “folha de benefícios” à igreja nem a “autoridade moral” de ninguém.»

    Está sim, no minimo a autoridade moral dos dois ultimos papas canonizados. Se você quer pôr em duvida a “folha de beneficios” de alguém, deve primeiro mostrar que tem uma maior.

    «O senhor, por favor, atenha-se aos argumentos, e abstenha-se de ataques pessoais»

    Nos seus termos, o que você disse dos “manifestos prejuizos à Igreja” não seria um ataque à pessoa de São João Paulo II? Como responder isso sem pôr na balança os seus proprios beneficios/prejuizos à Igreja? Por que você quer pôr em discussão os prejuizos/beneficios de um papa canonizado, mas não admite que se ponha em discussão os seus proprios?

    «Para a resposta não ficar cansativa demais, vou parando por aqui no momento, não sendo possível abordar outros temas, como o sentido do verbo “definir” nas canonizações, a falsa acusação de “pelagianismo”, etc.»

    PROVE que a acusação de pelagianismo é falsa. PROVE que supor acesso à ordem sobrenatural por meios puramente naturais não é pelagianismo. Realmente o senhor é prolixo e cansativo, mas isso unicamente porque tenta encobrir com o blablablá a absoluta falta de argumentos para amparar as opiniões que sustenta.

  18. Vamos, então, às respostas:

    -”Faça a gentileza de conceituar o que seja “tradição dogmatica”, então. Com referencias bibliograficas, por favor.”
    Ah, o senhor quer que eu conceitue tradição dogmática? Pois não. A Sagrada Tradição, ela sim, é dogmática, pois constitui uma das fontes da Revelação (juntamente com a Sagrada Escritura) e nos transmite o que foi divinamente revelado por Deus: a Fé da Igreja. Essa Tradição é o conjunto dos dogmas da Fé proclamados pela Igreja ao longo de sua historia.
    Já a tradição dos teólogos que o senhor citou não goza de infalibilidade.
    E o senhor quer bibliografia? Está bem. Todos os Concílios Ecumênicos infalíveis, e mais as definições dogmáticas dos Papas. Até a proclamação do dogma da Assunção de Maria Santíssima ao céu, em 1950. Se o senhor encontrar algum dogma de Fé dizendo que as canonizações são infalíveis, por favor, queira informar.

    - “Ué, e uma doutrina não é composta de teses?”
    A tese segundo a qual as canonizações são infalíveis não é doutrina infalível da Igreja.

    - “De onde você tirou isso? Você não acredita que a teologia seja uma verdadeira ciencia? Ora, uma verdadeira ciencia produz verdadeiras demonstrações. E uma tese demonstrada não é o mesmo que uma opinião.”
    Embora a teologia seja verdadeira ciência, a adesão de quem quer que seja à tese de um ou de vários teólogos, embora respeitável e bem provável, é sempre uma opinião particular, que não pode ser imposta enquanto não houver a palavra definitiva da Igreja. Se não precisássemos da palavra da Igreja, não precisaríamos de Papa nem de dogmas proclamados por ele. Bastaria a teologia para nos dar a última palavra.

    - “De fato, que sentido teria o ato de canonização se ele não fosse infalivel?”
    A infalibilidade é aqui desejável, em se tratando de assunto tão delicado. Porém, não há dogma de Fé afirmando que toda canonização é infalível. E nem os procedimentos são mais os mesmos de antes, o que, nos tempos de hoje, levanta dúvidas entre os que se debruçam sobre o assunto.

    -”Deixe minhas intenções ao julgamento divino, sr. João Marques. Você é engenheiro, não é Deus para julgar minhas intenções.”
    O mesmo vale para o senhor, que fez a mesma coisa com Dona Gercione, dizendo que ela tinha “má fé”. Deixe o julgamento sobre as intenções de Dona Gercione com Deus. Comece o senhor mesmo a dar o exemplo.

    - “E o senhor deixou sem resposta minha pergunta: Santo Afonso de Ligorio errou ao ensinar que as canonizações são infaliveis e que quem nega esta tese peca mortalmente?”
    Já lhe respondi. Mas, se o senhor quer palavras mais explícitas, aqui vão. A opinião do Santo Doutor Afonso de Ligório tem altissima possibilidade de estar certa, mas não é doutrina infalível ensinada pela Igreja. Santo Afonso pode estar certo e pode não estar. Ele diz que Judas Iscariotes está no inferno e nem por isso existe ensinamento infalível da Igreja dizendo que Judas está no inferno. Nem Frei Raniero Cantalamessa, no sermão da sexta-feira santa, diante do Papa Francisco, afirmou que Judas iscariotes está no inferno. Deixou a questão em aberto. E Frei Cantalamessa não foi considerado herege, e ninguém disse que ele está em pecado mortal.
    Enquanto não há definição dogmática em torno de determinado assunto, permanece lícito haver discussões em torno do mesmo. O próprio Santo Tomás não fazia restrição à Imaculada Conceição de Nossa Senhora? Mas, na época de Santo Tomás o dogma da Imaculada Conceição não havia sido definido e, portanto, o Santo Doutor não pecou ao ter uma opinião diferente da doutrina da Igreja, pois esta ainda não havia sido solenemente definida, o que só aconteceria em 1854.
    Veja, por exemplo, o que a Lumen Gentium fala no capitulo sobre Nossa Senhora. Ela diz que o Concílio:
    “Não tem, contudo, intenção de propor toda a doutrina acerca de Maria, nem de dirimir as questões ainda não totalmente esclarecidas pelos teólogos. Conservam, por isso, os seus direitos as opiniões que nas escolas católicas livremente se propõem acerca daquela que na santa Igreja ocupa depois de Cristo o lugar mais elevado e também o mais próximo de nós (174). ”
    (Lumen Gentium. n. 54. http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_po.html)
    Ora, se é lícito manter opiniões propostas sobre o que ainda não foi solenemente definido a respeito de Nossa Senhora, imagine sobre as canonizações? Não há ainda palavra definitiva da Igreja. Então, permanece a discussão sobre a natureza desse ato, principalmente diante da perplexidade suscitada pelas chamadas “novas canonizações”, com seus novos procedimentos.
    Referindo-se ‘a citacão do site Montfort, segundo a qual “a aceitação (das canonizacoes) pode, sem temeridade, ser razoavelmente negada, desde que haja sérias razões para tanto”, o senhor afirma:
    “Segundo a propria autoridade “teologica” que você invocou, você está pecando contra a virtude da prudencia. Pois ainda não foi capaz de apresentar “serias razões” que fundamentem sua opinião.”
    Não seja por isso. Se o senhor quer algumas razões, aqui estão. Leia-as se quiser:

    http://www.chiesaviva.com/430%20mensile%20port.pdf

    (Mas… pensando melhor… não vai adiantar. E’ um texto “tradicionalista”. Portanto, desprezivel para o senhor. Quer saber de uma coisa? Não o leia)
    Passemos adiante.
    Em um vídeo que tive a oportunidade de assistir há pouco, Pe. Paulo Ricardo de Azevedo Júnior, explica a diferença entre beatificação e canonização. Se entendi bem, ele afirma que, através da canonização, a Igreja nos diz: a) que a pessoa canonizada foi para o céu sem passar pelo purgatório, b) que ela na terra praticou as virtudes heróicas, e c) que a conduta de vida daquela pessoa é modelo para ser imitado (pois aquela conduta é caminho seguro para se ir para o céu). O mesmo padre falou que a Igreja “propõe” e não “impõe”. Ainda bem. Aliás, padre Paulo Ricardo tem a mesma opinião do senhor: ele sustenta que na canonização a Igreja engaja sua infalibilidade, e dá uma palavra final, definitiva e irreformável.
    Pois bem. A Igreja agora nos propõe a imitar as virtudes de João XXIII e João Paulo II. Quer dizer, então, que somos chamados a imitar o ecumenismo de ambos, pois foram homens inegavelmente ecumênicos. Isso inclui participar de encontros inter-religiosos e beijar o Corão, certamente.
    Mas, e se o fiel não aceitar João XXIII e João Paulo II como modelos de sua conduta? E se o fiel se recusar a fazer esses gestos de relativismo religioso e de apostasia que a Igreja sempre condenou? Esse fiel peca mortalmente? Mas, antes ele pecaria mortalmente se praticasse esses atos! Agora, peca se não os praticar? Então, se alguem se recusar a fazer ecumenismo com as falsas religiões, está em pecado grave? Mas, o ecumenismo não foi condenado antes, e por muito tempo, pela Igreja, principalmente na Enciclica Mortalium Animos de Pio XI? E não era considerado pecado?
    Então, quem acertou? E quem errou? Todos acertaram? O Espírito Santo inspirou aos Vigários de Cristo idéias contrárias? O Espírito Santo condenou o ecumenismo e depois aprovou o ecumenismo? Condenou a liberdade religiosa e depois a aprovou? Mas, como pode o Espírito Santo se contradizer? Não foi o proprio Deus que proibiu aos israelitas o culto aos deuses falsos? Como e’ que agora o culto a falsos deuses acontece numa Basilica Catolica, e com a aprovacão do Papa? E entre os sacerdotes, religiosos e fiéis da Igreja, quem está em pecado grave: Quem se recusa fazer gestos ecumênicos ou quem os pratica?
    Veja que a confusão aqui não é pequena.
    Pois se João XXIII e João Paulo II acertaram ao fazer o ecumenismo, e se eles são propostos agora pela Igreja como modelos para imitarmos suas condutas, então Santo Tomás de Aquino e Santo Afonso de Ligório erraram por nunca terem feito ecumenismo com as outras religiões, e por pregarem a necessidade de conversão dos hereges e dos infiéis à Igreja Católica. E tambem erraram todos os santos que agiram como eles. Errou Sao Francisco de Assis, errou Santo Antonio de Padua, erraram os cinco martires franciscanos do Marrocos, errou Sao Domingos, errou Sao Francisco Xavier… e muitos outros. Logo, e’ a Santo Tomás, a Santo Afonso e a esses santos citados que não devemos imitar nesse assunto. Temos que imitar João XXIII e João Paulo II. E agora?
    E se Santo Afonso e Santo Tomas de Aquino erraram por não serem ecumênicos, por que não podem ter errado em suas opiniões sobre a canonização?
    Quanto às intenções dos dois Pontífices recem-canonizados, principalmente na hora da morte, só Deus conhece. Podem ter-se santificado atraves do sofrimento, e ate’ na hora da morte? Claro que podem. Creio que ninguem nega essa possibilidade, pois Deus e’ infinitamente misericordioso. So’ não e’ possivel se santificar beijando o Corão e participando de cultos protestantes e pagãos (Ah, isso não! Isso nunca!).
    Como não conhecemos as intenções deles, restam os fatos e as palavras (mormente as proferidas de forma pública). Portanto, não estou dizendo que eles não estão no céu nem que não foram diretamente para la’. Acontece que a pressa em canonizar esses dois Papas e, assim, apresenta-los ao mundo como modelos para a conduta dos fiéis agora, nestes tempos, nesta época de modernismo e de relativismo triunfante, tem o objetivo claro de favorecer os modernistas e legitimar (e muito provavelmente acelerar) a auto-destruicão da Igreja, pois não são as ações boas desses Papas que serão apresentadas como algo para ser seguido, mas as controversas, as que geraram escândalo e tiveram efeito negativo nos fieis: o ecumenismo, a exaltacão da liberdade religiosa, da liberdade de consciência, a abertura ao mundo moderno, e assim por diante.
    O senhor ainda pergunta:
    “E você acredita que São João XXIII e São João Paulo II eram hereges?”
    Ao que lhe respondo:
    Não vá me dizer que o senhor não sabe que o Papa Roncalli era modernista. Ora, o modernismo é uma heresia. O ecumenismo está contido no modernismo. E João XXIII foi bem ecumênico. Há fontes que o apontam como maçom, coisa que não foi provada. Porem, os maçons (que são excomungados automaticamente) alegraram-se com a eleição de Roncalli ao Pontificado e com a “revolução” trazida pelo Concílio Vaticano II (e isso quando o Concilio ainda nao tinha feito mudanca alguma). Quando o Papa João morreu, os maçons foram ao túmulo dele, prestar homenagens. Pela primeira vez na História os maçons foram prestar homenagem a um Papa.
    O senhor acredita que os dois Papas agradaram a Deus quando cumpriram a agenda maçônica de introduzir na Igreja os erros do ecumenismo e da liberdade religiosa, condenados pelos Papas anteriores? Somos, então, chamados a imitá-los nesse ponto?
    E o senhor acredita que não seja heresia (ou antes, ato de apostasia ou, no mínimo, de relativismo religioso) um Papa beijar o Corão? Livro esse que condena a Santíssima Trindade? O senhor acredita que isso não seja um grandíssimo escândalo? Não consegue ou não quer ver o quanto é grave outro fato: o Vigário de Cristo permitir uma estátua de Buda sobre o sacrário onde está Jesus Eucarístico? Considera algo normal dois feiticeiros sacrificarem um galo a suas divindades pagãs sobre um altar na igreja de São Francisco de Assis? Tudo isso aconteceu no encontro ecumênico de Assis em 1986. E que dizer dos elogios de João Paulo II a Lutero? E elevar a Cardeais teólogos modernistas, como Uhrs von Balthasar, que negava o dogma da existência do inferno?
    O que o senhor quer mais, sr. Pedroso?
    Acha pouco?
    Com a canonização de São João XXIII e São João Paulo II a Igreja nos chama a seguir os passos deles. São essas as “virtudes” que a Igreja agora nos propõe praticar.
    Se o senhor acha que nada disso é grave, ou que tais atos fazem parte dos “benefícios” trazidos pelo pontificado de São João Paulo II, fique à vontade. Imite-os.
    Passemos adiante. O senhor diz:
    “PROVE que a acusação de pelagianismo é falsa. PROVE que supor acesso à ordem sobrenatural por meios puramente naturais não é pelagianismo.”
    Seu método é bem interessante, sr. Pedroso. O senhor expõe o conceito de pelagianismo e o rejeita (aliás, corretamente), mas erra ao atribui-lo aos que defendem os processos rigorosos de canonização, como foram instituidos desde o inicio.
    O senhor afirmou em outro lugar, ainda, que “julgar o processo mais importante que o juizo do papa é cair em erro pelagiano.”
    Mas, seu Pedroso, ninguém aqui está dizendo que o processo é mais importante do que o julgamento feito pelo Papa.
    Acontece que o Papa tem que ter algo sobre quê julgar. E esse algo é a biografia, a historia de vida de uma pessoa, que tem necessariamente de ser investigada antes de ser proposta para a veneracão dos fieis. O Papa não pode proferir um juízo sobre nada ou sobre o que ele não conhece. E sem os processos não há como se averiguar a vida de um santo, mesmo que o processo possa errar em algum ponto (se houver erro nos testemunhos, por exemplo). E de onde é que o Papa fica sabendo que aquela pessoa existiu e que ela teve uma vida irrepreensível diante de Deus? Do nada? Da imaginação dele? Da vontade dele? De uma revelação sobrenatural? Ou basta o povo gritar “santo subito?” Se o Papa não necessitasse desses processos, para proferir um juizo sobre a verdade atestada pelos mesmos, eles nunca teriam sido instituídos. A Igreja, a partir de determinado momento de sua historia, fez questão de ter o maior grau de certeza humana possível sobre a vida de alguém antes de proclamá-lo beato ou santo.
    O senhor considera isso pelagianismo?
    Então, a Igreja foi pelagiana por séculos, Sr. Pedroso?
    Pelágio dizia que o homem pode ser bom e alcançar a vida eterna sem precisar da graça de Deus. Para chegar a bem-aventurança eterna, o homem bastaria a si mesmo com suas próprias forças, sua bondade, suas próprias perfeições. O homem se auto-salvaria. Ora, o que tem o pelagianismo a ver com os procedimentos e investigações que a Igreja por séculos seguiu (e ainda segue) para ver se um candidato aos altares, correspondendo à graça de Deus, levou uma vida de acordo com o Santo Evangelho? E ele, o candidato, não era para levar uma vida conforme o Evangelho? Isso é pelagianismo agora?
    Nosso Senhor exige de nós o cumprimento dos mandamentos para irmos ao céu (ou, então, o arrependimento perfeito de nosso pecados na hora da morte). Cumprimento que é possível somente com a graça dEle. Somente com a ajuda do Alto. Nosso Senhor exige isso de nós porque Ele faz isso possível. Ele dá a força.
    Onde é que está o pelagianismo aí? Onde é que se está querendo alcançar o céu por meios puramente naturais só com as forças humanas?
    Certa vez perguntaram a Santa Bernadette se ela tinha certeza que ia para o céu. E ela respondeu: “oh, não. Só se eu me comportar bem”.
    Isso é palagianismo, então?
    Os santos não podem mais cumprir os mandamentos com a graça de Deus, que isso seria heresia pelagiana? E a Igreja não pode investigar para ver se eles fizeram isso, pois tambem seria heresia pelagiana?
    A Santa Igreja, por séculos foi quem quis os referidos processos – por sinal, bem rigorosos – e os levou muito a sério. Na verdade, a igreja ainda se baseia nos processos sim (embora com muito menos rigor).
    Ah, e tem mais uma coisa. O senhor disse que a cassação dos santos é uma invenção da imprensa anti-católica e minha.
    O senhor se esqueceu de incluir o Prof. Orlando Fedeli nessa “invenção”.

    http://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=veritas&subsecao=cronicas&artigo=corintiano&lang=bra

    Teria mais coisas a dizer, mas basta, por enquanto.
    Sr. Ferretti, mais uma vez, obrigado pela paciencia.