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Finlândia: ordenação episcopal em ‘catedral’ Protestante.

43 Comentários to “Finlândia: ordenação episcopal em ‘catedral’ Protestante.”

1. Luciano Padrão
   15 agosto, 2009 às 9:24 pm

   O estado de necessidade é uma imaginação de um grupo de sedevacantista e de loucos da FSSPX.
   Não existe crise, a não ser na cabeça de uns loucos como Antonio Maria, e meia dúxzia de radicais!!
   Esse bispo é a expressão sadia do magistério vivo!!
   Encontra-se em comunhão com o epicopado do mundo inteiro !!
2. Emmanuel Maria, OSB
   16 agosto, 2009 às 12:38 am

   Senhores e Senhoras,

   Quando o Papa Bento XVI suspende as excomunhões, para os senhores e senhoras ele agiu bem, mas quando o mesmo Papa eleva ao episcopado um bispo como o supra citado, os senhores dizem que ele errou?

   Será ele um alienado, ou ao contrário, sabe bem o que está fazendo na escolha de seus bispos e assessores?

   Ingenuidade vossa pensar que o Papa não saiba quem ele elege para seus colaboradores Bispos.

   Outro ponto, acaso os senhores sabem o que significa “Hospitalidade Eucarística”?

   Se não estou enganado, há hospitalidade com os Luteranos.

   Abraços.
3. Emmanuel Maria, OSB
   16 agosto, 2009 às 12:41 am

   HOSPITALIDADE EUCARÍSTICA
   Declaração de um seminário bilateral
   IECLB – CNBB

   “Que todos sejam um… para que o mundo creia que tu me enviaste ” (Jo 17,21)

   Motivados pela palavra do Senhor, 23 pessoas da Igreja Evangélica de Confissão Luterana e da Igreja Católica, reuniram-se em Porto Alegre, nos dias 08 e 09 de dezembro de 1998, num seminário bilateral para tratar sobre a hospitalidade eucarística. Deu-se, assim, continuidade à caminhada ecumênica bilateral. Nesse sentido, havia se realizado, em novembro de 1996, em Porto Alegre, um seminário sobre a Doutrina da Justificação por Graça e Fé, que contribuiu para a declaração conjunta, a ser assinada, como esperamos, em breve.
   A hospitalidade eucarística é a possibilidade de participar nas ceias celebradas por outra confissão. Não é a concelebração e a participação constante. Acontece onde cada Igreja administra o sacramento ao seu modo, admitindo, em situações especiais, membros de outra Igreja.
   Cristo nos faz sonhar com a comunhão plena entre comunidades das duas Igrejas que celebrem juntas a mesa do Senhor. Isto é o que se denomina comumente com o termo intercomunhão.

   Declaração

   1. Constatamos com alegria que no santo Batismo nos aceitamos uns aos outros como filhos e filhas do mesmo Pai e, portanto, como irmãos e irmãs. Somos incorporados em Cristo, por meio deste santo sacramento. Mas é lamentável e escandaloso o fato de que na mesa do Senhor ainda estejamos divididos e não possamos ir juntos à mesma Santa Ceia.
   A mesa é única e indivisível. Ela sempre está dada anteriormente à nossa construção da unidade e vai além das nossas diferenças doutrinais.

   2. As nossas Igrejas, em nível internacional e nacional, encontram-se num longo processo de
   busca por entendimentos sobre a possibilidade de ter comunhão de mesa.

   3. Neste sentido, registramos, com alegria e gratidão, os seguintes consensos:
   • Constatamos uma serie de realizações e celebrações da hospitalidade eucarística, assim como o ardente desejo de encontrar urgentemente formas e caminhos para a concretização da mesma.
   • O mesmo Jesus Cristo que celebrou a ceia pascal, alusiva ao Êxodo, e a transformou em ceia da Nova Aliança, antecipando sua entrega ao Pai em nosso favor, é quem virá no final dos tempos, para celebrar a ceia eterna, e quem está presente em nossas celebrações eucarísticas.
   • Jesus Cristo nos mandou celebrar, em sua memória, sua vida, paixão, morte e ressurreição e a sua volta no fim dos tempos.
   • Quando a comunidade celebra a Santa Ceia, torna-se presente e atualizado o único sacrifício de reconciliação de Cristo por nós. É o Cristo todo que celebra, cabeça e corpo.

   Assim como Ele se oferta e reparte, nós nos ofertamos e repartimos, com todo nosso ser, no serviço a Deus no mundo. E assim nós, reconciliados por Cristo, respondemos ao abraço do Pai, como Cristo o fez, entregando-se na Cruz. A Santa Ceia nos dá a firme confiança de que estamos salvos em Cristo. A criação toda participa da nossa ação de graças, dos dons de Jesus Cristo e da nossa esperança.
   • Há consenso quanto à presença real de Jesus Cristo e que Ele é hospedeiro, hóspede e alimento.
   • Há consenso quanto à celebração sob duas espécies.
   • Estamos de acordo que a fé é resposta à palavra proclamada. Na palavra proclamada Cristo se entrega por nós e provoca a nossa resposta de fé que atua pelo amor. A palavra está, também, no cerne do sacramento. Os católicos estão redescobrindo que a proclamação da Palavra é parte integrante de toda celebração. Os evangélico-luteranos, por sua vez, estão redescobrindo que o culto cristão, desde a sua origem, é culto eucarístico.
   • A comunhão com Cristo na Eucaristia é dádiva salvífica para nós e para o mundo. Ele nos reconcilia com o Pai e entre nós. O Senhor vence todas as discriminações, exclusões e divisões, criando uma comunhão que ultrapassa os limites das Igrejas, tornando estas um sinal para o mundo. Isto nos compromete a construir, em colaboração com todas as pessoas de boa vontade, um mundo mais justo e mais solidário. Assim a Eucaristia contém implícita uma dimensão social e política que promove a justiça, a paz e a preservação da criação.
   Em nosso País, marcado pela pobreza e pela exclusão social da maioria do povo, a Eucaristia deve ser, também sinal do perene esforço das Igrejas no resgate da dignidade humana e na promoção da cidadania.

   4. Os consensos acima arrolados, além de outros mais, e sobretudo o fato de a Eucaristia ser dom e sinal de reconciliação, nos levam a clamar pela comunhão plena entre as nossas Igrejas. A Santa Ceia é, simultaneamente, fonte, expressão, exigência e meta escatológica da unidade. Neste processo de aproximação, destacamos os passos já conseguidos e em concreto algumas formas de hospitalidade eucarística. Queremos incentivar os esforços de superação das dificuldades e a responsabilidade de cada irmão e irmã diante deste processo. Somos conscientes de que permanecem divergências, especialmente quanto ao ministério e à eclesiologia, que têm impedido, até agora, a plena intercomunhão.

   5. Propomos alguns passos concretos:
   =>realizar um próximo seminário de estudos sobre ministério e eclesiologia, buscando uma compreensão comum e o reconhecimento mútuo;
   => divulgar nas nossas comunidades os consensos já alcançados;
   => estimular a prática da hospitalidade eucarística, principalmente nas circunstâncias em que a íntima convivência dos membros de uma e outra confissão está a exigir uma maior participação na celebração da fé comum,
   => estimular, também, o ecumenismo de base;
   => preparar uma celebração ecumênica para o ano 2000.

   Porto Alegre, 09 de dezembro de 1998
4. Bruno Santana
   16 agosto, 2009 às 8:56 am

   Pois é, está tudo na paz. Céu de brigadeiro e mar de almirante…
5. Francisco Silva de Castro
   16 agosto, 2009 às 2:09 pm

   Com certeza tudo o que ele fizer e disser será correta, afinal ele não é bispo e não foi autorizada sua sagração pelo Papa? Não importa que ele ensine cosias que a Igreja no passado condenou. ele é bispo, é intocável e o papa o aprovou…perda de tempo reclamar não é mesmo? Ah como Nestório, Helvideo, e Ário queriam estar vivos nos dias de hoje!.
6. Pe. João Batista de A. Prado Ferraz Costa
   16 agosto, 2009 às 3:22 pm

   Uma no cravo, outra na ferradura!
   Como diria o Pe. Calderon, meu antigo professor, é o governo maquiavélico.
   Pe. João Batista
7. Adilson
   16 agosto, 2009 às 4:24 pm

   “Pour demeurer bon catholique, faudrait-il devenir protestant?” (Lettres pastorales et écrits, pp. 189-199).

   Eis o “elo perdido” entre Lutero e a Unitatis Redintegratio

   Luciano, não fale muito não, porque vc tb é um usurpador de igreja, ou vc não conhece o Código Civel da Adm. Apostólica?
8. Francisco Silva de Castro
   16 agosto, 2009 às 4:50 pm

   Se os luteranos não aceitam a transubstanciação e nem a adoração à eucaristia para que hospitalidade eucarística? Não seria mais coerente cada um na sua e o respeito mutuo? Essas coisas é que gera confusão…não nos assustemos quando os católico disserem que o pão consagrado SIMBOLIZA o corpo de Cristo, pois não é isto que ações indicam? Houve uma época em que que mesmo queria fazer isso: comungar em qualquer igreja que tivesse pão e vinho e não está em nenhuma…tal a confusão que ficou a forma como a eucaristia é tratada. De uma maneira diferten em cada missa. Comunhão sob duas especieis só para ministros Extraordinários que se serve…
   Comunhão com o file se servindo e colocando a p partícula no vinho
   Comunhão com padre intiçando a partícula e entregando ao comungante que a recebe com pinça…
   comunhão forçada na boca pra quem prende bem as mãos…morrendo de medo que o padre mande ele desprende-las na frente de todos.
   Quantos ritos nós temos mesmo hoje? Alguem poderia dizer? Por favor alguem ponha ordem na casa!!!!!!!!
9. Felipe
   16 agosto, 2009 às 6:36 pm

   Uma piada mesmo! O Papa pode sim errar em suas nomeações! Ou será que pensamos como os que pretendem que tudo que o Papa faz e diz é infalível? Pior que considerar infalíveis atos políticos do Papa é citar a CNBB como fonte de doutrina…
   A CNBB sabe muito de Marx e de subversão comunista, doutrina não muito com eles.
10. Sérgio
    16 agosto, 2009 às 7:28 pm

    Este é mais um fruto do CVII. Vejam aqui o início:
    http://br.geocities.com/indicedc/crise_igreja/missa_tradicional_x_nova/missa_nova/6_pastores_protestantes.html . Só falta depois disto proporem a canonização de Lutero.
11. Maria
    16 agosto, 2009 às 9:37 pm

    Temos que dar um nó na nossa cabeça para ler esses pronunciamentos modernos e tentarmos conciliá-los com os documentos papais tradicionais. Senão, vejamos um trecho da Mortalium Animum:

    “2. A Fraternidade na Religião. Congressos Ecumênicos
    Entretanto, alguns lutam por realizar coisa não dissemelhante quanto à ordenação da Lei Nova trazida por Cristo, Nosso Senhor.

    Pois, tendo como certo que rarissimamente se encontram homens privados de todo sentimento religioso, por isto, parece, passaram a Ter a esperança de que, sem dificuldade, ocorrerá que os povos, embora cada um sustente sentença diferente sobre as coisas divinas, concordarão fraternalmente na profissão de algumas doutrinas como que em um fundamento comum da vida espiritual.

    Por isto costumam realizar por si mesmos convenções, assembléias e pregações, com não medíocre freqüência de ouvintes e para elas convocam, para debates, promiscuamente, a todos: pagãos de todas as espécies, fiéis de Cristo, os que infelizmente se afastaram de Cristo e os que obstinada e pertinazmente contradizem à sua natureza divina e à sua missão.

    3. Os Católicos não podem aprová-lo
    Sem dúvida, estes esforços não podem, de nenhum modo, ser aprovados pelos católicos, pois eles se fundamentam na falsa opinião dos que julgam que quaisquer religiões são, mais ou menos, boas e louváveis, pois, embora não de uma única maneira, elas alargam e significam de modo igual aquele sentido ingênito e nativo em nós, pelo qual somos levados para Deus e reconhecemos obsequiosamente o seu império.

    Erram e estão enganados, portanto, os que possuem esta opinião: pervertendo o conceito da verdadeira religião, eles repudiam-na e gradualmente inclinam-se para o chamado Naturalismo e para o Ateísmo. Daí segue-se claramente que quem concorda com os que pensam e empreendem tais coisas afasta-se inteiramente da religião divinamente revelada.

    4. Outro erro. A união de todos os Cristãos.
    Argumentos falazes
    Entretanto, quando se trata de promover a unidade entre todos os cristãos, alguns são enganados mais facilmente por uma disfarçada aparência do que seja reto.

    Acaso não é justo e de acordo com o dever – costumam repetir amiúde – que todos os que invocam o nome de Cristo se abstenham de recriminações mútuas e sejam finalmente unidos por mútua caridade?
    Acaso alguém ousaria afirmar que ama a Cristo se, na medida de suas forças, não procura realizar as coisas que Ele desejou, ele que rogou ao Pai para que seus discípulos fossem “UM” (Jo 17,21)?
    Acaso não quis o mesmo Cristo que seus discípulos fossem identificados por este como que sinal e fossem por ele distinguidos dos demais, a saber, se mutuamente se amassem: “Todos conhecerão que sois meus discípulos nisto: se tiverdes amor um pelo outro?” (Jo 13,35).

    Oxalá todos os cristão fossem “UM”, acrescentam: eles poderiam repelir muito melhor a peste da impiedade que, cada dia mais, se alastra e se expande, e se ordena ao enfraquecimento do Evangelho.

    5. Debaixo desses argumentos se oculta um erro gravíssimo
    Os chamados “pancristãos” espalham e insuflam estas e outras coisas da mesma espécie. E eles estão tão longe de serem poucos e raros, mas, ao contrário, cresceram em fileiras compactas e uniram-se em sociedades largamente difundidas, as quais, embora sobre coisas de fé cada um esteja imbuído de uma doutrina diferente, são, as mais das vezes, dirigidas por acatólicos.
    Esta iniciativa é promovida de modo tão ativo que, de muitos modos, consegue para si a adesão dos cidadãos e arrebata e alicia os espíritos, mesmo de muitos católicos, pela esperança de realizar uma união que parecia de acordo com os desejos da Santa Mãe, a Igreja, para Quem, realmente, nada é tão antigo quanto o reconvocar e o reconduzir os filhos desviados para o seu grêmio.

    Na verdade, sob os atrativos e os afagos destas palavras oculta-se um gravíssimo erro pelo qual são totalmente destruídos os fundamentos da fé.

    (…)

    8. A única religião revelada é a Igreja Católica
    Acreditamos, pois, que os que afirma serem cristão, não possam fazê-lo sem crer que uma Igreja, e uma só, foi fundada por Cristo. Mas, se se indaga, além disso, qual deva ser ela pela vontade do seu Autor, já não estão todos em consenso.
    Assim, por exemplo, muitíssimos destes negam a necessidade da Igreja de Cristo ser visível e perceptível, pelo menos na medida em que deva aparecer como um corpo único de fiéis, concordes em uma só e mesma doutrina, sob um só magistério e um só regime. Mas, pelo contrário, julgam que a Igreja perceptível e visível é uma Federação de várias comunidades cristãs, embora aderentes, cada uma delas, a doutrinas opostas entre si.
    Entretanto, cristo Senhor instituiu a sua Igreja como uma sociedade perfeita de natureza externa e perceptível pelos sentidos, a qual, nos tempos futuros, prosseguiria a obra da reparação do gênero humano pela regência de uma só cabeça (Mt 16,18 seg.; Lc 22,32; Jo 21,15-17), pelo magistério de uma voz viva (Mc 16,15) e pela dispensação dos sacramentos, fontes da graça celeste (Jo 3,5; 6,48-50; 20,22 seg.; cf. Mt 18,18; etc.). Por esse motivo, por comparações afirmou-a semelhante a um reino (Mt, 13), a uma casa (Mt 16,18), a um redil de ovelhas (Jo 10,16) e a um rebanho (Jo 21,15-17).
    Esta Igreja, fundada de modo tão admirável, ao Lhe serem retirados o seu Fundador e os Apóstolos que por primeiro a propagaram, em razão da morte deles, não poderia cessar de existir e ser extinta, uma vez que Ela era aquela a quem, sem nenhuma discriminação quanto a lugares e a tempos, fora dado o preceito de conduzir todos os homens à salvação eterna: “Ide, pois, ensinai a todos os povos” (Mt 28,19).
    Acaso faltaria à Igreja algo quanto à virtude e eficácia no cumprimento perene desse múnus, quando o próprio Cristo solenemente prometeu estar sempre presente a ela: “Eis que Eu estou convosco, todos os dias, até a consumação dos séculos?” (Mt 28,20).
    Deste modo, não pode ocorrer que a Igreja de Cristo não exista hoje e em todo o tempo, e também que Ela não exista hoje e em todo o tempo, e também que Ela não exista como inteiramente a mesma que existiu à época dos Apóstolos. A não ser que desejemos afirmar que: Cristo Senhor ou não cumpriu o que propôs ou que errou ao afirmar que as portas do inferno jamais prevaleceriam contra Ela (Mt 16,18).”
12. Maria
    16 agosto, 2009 às 9:38 pm

    “Mortalium Animus”
13. Gustavo
    16 agosto, 2009 às 10:57 pm

    Ir. Emmanuel Maria, OSB

    Porque o Sr. tem tanta simpatia pelos heréticos?
14. Augusto Rômulo
    17 agosto, 2009 às 8:19 am

    Gostaria que os amigos me esclarecessem, mas há tempos ouvi que a própria FSSPX empresta igrejas luteranas em países onde o protestantismo é maioria. É verdade?
15. Emmanuel Maria, OSB
    17 agosto, 2009 às 10:26 am

    Meu caro Gustavo,

    Fico muito feliz de suscitar sempre diálogos inteligentes… Na verdade eu não estou defendendo os luteranos (aos quais o senhor chama de hereges), mas levantei apenas a questão de que quando o Papa faz o que agrada aos “SSPXistas” todos batem palmas, mas quando o mesmo Papa elege um de corrente contrária, levantam-se “espantados” contra ele.

    Tem a ousadia de querer literalmente “ensinar padre nosso a vigário”(neste caso o Vigário de Cristo).
    Eis aí o erro da Fraternidade e seus seguidores, não se contentam em “ser Igreja” (um movimento, uma pastoral, uma prelazia…) mas querem ser “A IGREJA” e ensinar ao Papa aquilo que ele deve fazer… Quanta ousadia…

    O Papa foi claro que deviam aceitar o Concilio Vat II e eles arrogantemente dizem “Não”. Acham que “discutir possiveis erros “na Letra” do Concilio, tenha dado a eles o “direito” de dizer ao Papa o que está certo e o que está errado. Isso sem falar do Sedevacantismo infiltrado na SSPX…

    O Papa realmente tem uma paciência infinita com eles…

    Não sou favorável a hereges, Sr. Gustavo, mas considerando que até eu fui classificado como Herege por ter sido anglicano, não me espanta suas colocações e a de outros…

    E o Papa abriu a Porta Santa conosco em 2000 (os Hereges!!!!!!!!!!!!!!!)

    É apenas essa a questão.
    Não sou tradicionalista de carteirinha, tampouco sou TeeLista (TL) de Comício, ou faço “Show Missas” por aí, considero-me apenas uma pessoa moderada, centrada, pensante e que tem o direito de – RESPEITOSAMENTE – colocar meus pensamentos neste Fórum e de aceitar que outros também o façam.

    Espero ter respondido as vossas inquietações.
    Deus o abençoe.
16. Francisco Silva de Castro
    17 agosto, 2009 às 10:55 am

    Pensamento equilibrado do Irmão Emanuel. Mas a questão discutindo é em relação à contradição e não ao fato do direito de escolha do Papa. Creio que não esteja aqui necessariamente incluído ser da FSSPX, pois muitos não são, mas percebem, que não é conveniente escolher para um alto cargo um prelado que defende o sincretismo e não o ecumenismo da caridade que em prol da verdadeira caridade não nega nem ameniza a verdade. Se assim o o fosse Nosso Senhor que conversou com uma herege, para os judeus, no caso a Samaritana, não teria dito a Ela que os mesmos adoravam o que não conheciam e que a Salvação vinha dos judeus. O papa enquanto ser humano pode sim ,fazer escolhas erradas e alem disso lembremos que ele é assessorado, cobrado, emfim deve estar sob linha de fogo constante fazendo sempre alguma coisa para não romper com um dos lados. O Próprio São Pedro que conviveu com Jesus, para agradar os judaizantes se afastou dos cristãos gentios levando muitos a fazer o mesmo e Paulo não teve de receio de chamar a atenção dele. Talvez esteja faltando na cúria algum cardeal com a coragem de Paulo…quem sabe? E já que muitos aqui defendem o ecumenismo do tudo pode e tudo é certo não é nada ecumênico chamar os membros da FSSPX de loucos como fizeram no inicio ou será?
17. Adilson
    17 agosto, 2009 às 1:20 pm

    “…apenas uma pessoa moderada, centrada…”

    Centrada, de centro, ah! entendi: em cima do muro, pra ver o que acontece; ora escorregando pra direita, ora esquerda; mas ali, firme, no centro, só espiando. Entendi.
18. Jota Lopes
    17 agosto, 2009 às 1:23 pm

    Triste notícia! Esse fato revela muito bem que o Santo Padre Bento XVI sofre pressões de grupos modernistas poderosos, dos quais fazem parte Bispos e Cardeais (Lehmann é citado na notícia como muito ligado ao Bispo finlandês recém-nomeado). E eles sabem agir com eficiência para que o Papa não faça o que quer e faça o que não quer. Por acaso não foram tais grupos que conseguiram a revogação da nomeação do Padre Wagner para Bispo? Foi um duro golpe na autoridade do Soberano Pontífice. Conseguiram fazer com que Bento XVI retirasse a nomeação de um padre conservador para o episcopado. E agora eles conseguem exatamente o contrário: a nomeação para o episcopado de um padre liberal, considerado “um novo Lutero” e cuja sagração se dará em um templo protestante. É outro golpe duríssimo. Uma tal nomeação não faz sentido algum. Ela prejudica a Igreja e agride a Fé. Mas, é fato consumado. Não devemos crer que Bento XVI faça isso de boa vontade. Seu esforço, no momento, parece dirigido a evitar um cisma, que a seu ver, é um mal muito maior. Daí ter que agradar também aos modernistas, para evitar uma rebelião aberta. Isso mostra que ele caminha vacilante, tal como na visão do Terceiro Segredo de Fátima. Porém… Não nos esqueçamos que nessa mesma visão o Sumo Pontífice, embora vacilante, retorna a Roma, isto é, à doutrina de sempre, ensinada de forma clara, sem ambiguidades. E esse retorno é tudo o que queremos. Rezemos por Sua Santidade, que precisa muito de nossas orações. E o encomendemos sem cessar todos os dias à proteção e ao auxílio poderoso Nossa Senhora.
19. Bruno Luís Santana
    17 agosto, 2009 às 1:51 pm

    Muitos falam sobre a Igreja Católica.
    Muitos têm “pontos de vista”, ou agremiam-se em partidos, facções, grupos.
    Muitos se consideram como de esquerda, de centro, de direita, progressistas, moderados, conservadores, tradicionalistas, etc.

    Mas além da murmuração das turbas, sejam elas laicas ou clericais, seja do leigo sem autoridade ao patriarca, cardeal ou mesmo papa (quando se define de modo corriqueiro, sem invocar infalibilidade), afinal de contas, qual é a verdade sobre o que é o catolicismo?

    A verdade é subjetiva, e o catolicismo é o que cada um imagina ser? Catolicismo para mim é uma coisa, e para meu colega ao lado é outra coisa totalmente diferente? O conceito de Igreja é um conceito subjetivo, onde qualquer pessoa pode definir conforme lhe parecer mais correto? Se existirem dez pessoas numa sala, e cada uma entender a Igreja de uma forma, então é correto dizer que existem dez verdades acerca da Igreja, ainda que todos os conceitos se contraponham uns aos outros?

    Ou a verdade é objetiva, e o conceito de Igreja é único, e independe de todos?
    As coisas são o que são, e não o que desejamos que seja.
    Se o governo brasileiro definir por lei que a partir de amanhã, 2+2=5, então esse cálculo corresponderá a realidade?
    Passará a ser verdadeiro, porque a autoridade assim decidiu?
    Obvio que não.
    A verdade independe da vontade. As coisas são o que são querendo ou não as pessoas.
    Se eu me aliar ao governo e fizer coro “2+2=5”, então serei eu e o governo a contrariar a realidade.
    A verdade é o que é. Não depende de ninguém, não depende de nada.
    A verdade é sinal divino, porque Cristo disse ser o Caminho, A VERDADE (só há uma verdade para cada realidade) e a Vida.

    Não existem duas, três, dez, mil verdades sobre a Igreja.
    Só existe uma. A Igreja é o que é, e não o que a unanimidade deseja que ela seja.

    Ainda que todos nós, que toda a FSSPX, que todas as pessoas do mundo a partir de hoje se convençam de que coisas como esse documento de “hospitalidade eucarística” reflita a Verdade católica, mesmo assim seria a unanimidade contra a realidade. Seria como se o mundo fizesse um gigantesco abaixo-assinado para que se declarasse que o sol é gelado.

    E o sol continuaria aquecendo, embora todos dissessem ser este pior que geladeira…

    Então, coloquemos as coisas dentro da verdade objetiva.
    O que a Igreja Católica doutrinariamente diz de si mesma?

    A Doutrina Católica explicita uma única realidade, ainda que ninguém aceite… Doa a quem doer, ninguém tem autoridade para mudar a realidade da Igreja.

    E para desespero de muitos, ainda que sejam cardeais ou papas, a Igreja doutrinariamente – e baseada nas Sagradas Escrituras, na Sagrada Tradição e no Sagrado Magistério constante e invocado infalivelmente se define como UNA, SANTA, CATÓLICA E APOSTÓLICA, fora da qual não há Salvação.
    A Igreja se define como o Corpo Místico de Cristo, e ensina infalivelmente que todos os que dela se apartaram são os galhos que se separaram da árvore, galhos estéreis os quais está reservado o fogo, como ensina a parábola.
    Por mais provas de simpatia, de política, de diplomacia, não nos enganemos: a doutrina católica trata as comunidades saídas do protestantismo como heréticas. Trata o anglicanismo como um cisma dos tempos de Henrique VIII que degenerou para heresia com Eduardo VI. Chama as igrejas orientais como cismáticas, e algumas como heréticas, por seu nestorianismo ou monofisismo.

    Notem, o que estou dizendo é muito mais do que expressar um prazer pessoal. É muito triste que as pessoas vivam nesse estado… Mas essa realidade que estou contando vai muito além de minha vontade. Isso independe de mim, porque é realidade doutrinária.

    Tudo o que Bento XVI fizer e porventura chocar-se de frente com a Tradição ininterrupta da Igreja será sempre motivo de polêmicas assim, porque o papa é e sempre será a autoridade suprema da Igreja, e tudo o que ele ensinar apoiado no que sempre foi de fé universal deverá ser obedecido prontamente. Mas se Bento XVI ensina um Evangelho diferente do que nos foi pregado por 1960 anos seguidos, infelizmente nesse caso ele terá que partir com todos os traidores que conseguir convencer…
    O papa é a única testemunha da Tradição. Mas não somos papólatras. A Religião Católica tem dogmas fixos e imutáveis, temos princípios intocáveis que estão fora da alçada de qualquer um.
    Se Bento XVI decretar que a Terra é uma estrela, idiota de quem o apoiar…

    Com todo o respeito a autoridade religiosa, mas se a Santa Sé demonstrar que os conceitos de ecumenismo, liberdade religiosa e eclesiologia atuais estão apoiados de forma explícita na Tradição Católica, desde que o cristianismo foi fundado na Palestina e no decorrer de todos os séculos que se seguiram, eu mesmo declaro minha adesão formal a tudo o que hoje rejeito.
    Mas se admitirem que esses ensinamentos são novos, não tem base na Tradição ininterrupta e contrariam o Magistério anterior, então eu reconhecerei solenemente que esse Evangelho novo é lixo, é obra de Satanás.

    Se todos os papas, de Pedro a Bento XVI, considerassem os protestantes como anjos no meio do povo, essa simpatia e veneração mesmo assim não mudaria a infeliz realidade herética dessa gente. Que João Paulo II abrisse a Porta Santa com o próprio Judas Iscariotes, isso não mudaria a realidade do Judas… Ainda que eu não existisse, ainda que não existisse a FSSPX, a realidade deles não seria diferente, se eles continuassem Luteranos, Calvinistas ou o que quisessem.

    Se João Paulo II dividisse apartamento com os ortodoxos e protestantes, isso em nada mudaria o que eles se tornaram…

    Essa declaração da CNBB não vale de nada, infelizmente…
20. Emmanuel Maria, OSB
    17 agosto, 2009 às 1:59 pm

    Senhor Adilson, definitivamente o senhor desconhece o sentido da palavra “centrado” – que no meu dicionário tem o significado de não extremista, o que quer dizer, moderado.
    Em nenhum caso, na história da humanidade nenhum extremismo nunca deu bons resultados. Reafirmo, ser “centrado” portanto.
    E além disso, sua opinião pessoal a respeito de minha pessoa (a quem aliás o senhor nem conhece para julgar) não muda meu conceito sobre mim mesmo.

    Não Julgueis…já disse isso aqui outras vezes…e repito….Ensinamento de Jesus, não meu.
21. Albert Rudolf
    17 agosto, 2009 às 2:36 pm

    Engraçado…

    Se aparecer um herege dizendo que 5 + 5 são 12 e a Igreja Católica continuar insistindo que 5 + 5 são 10, então nós devemos ser centrados e assumirmos que 5 + 5 são 11. Por que os extremismos nunca dão certo…
22. Luiz
    17 agosto, 2009 às 3:08 pm

    Não devemos estar no centro, nem à esquerda, tampouco à direita. Devemos estar sempre, em todo lugar, sob quaisquer circunstâncias do lado da verdade.

    E se a verdade estiver num extremo, de bom grado devemos estar neste extremo, mesmo que outros nos julguem ou desprezem ou rotulem por não sabermos ser moderados, pois sua pretensa moderação é vã. É segundo o mundo e está fora da verdade.

    A moderação que se deve guardar no seguimento da verdade, a prudência, não a do mundo, mas segundo Deus, é que deve nos manter verdadeiramente centrados.

    Eu sou obrigado a confessar, juntamente com a FSSPX, que muito do que se ensina hoje é falso. É triste, é dolorosíssimo. Mas é nosso dever dizê-lo, denunciá-lo. Pois disso depende a salvação de uma multidão de almas. Chega de esconder a verdade, de dissimular o erro!

    No mais, apenas para comentar, não é opinião pessoal que um luterano seja herege. Ele é, de fato, herege. Ser luterano significa aderir a uma doutrina que se opõe à católica. É heresia. Por mais benevolência que se tenha, o mesmo deve ser dito do anglicanismo. É próprio da heresia considerar-se a verdade, e é justamente aí que reside seu mal. Ela usurpa o lugar da verdade fazendo-se passar por ela. Ou se guarda tudo, a fé católica, universal e sem mancha, ou não.

    Os católicos de hoje e muitos outros até com pendor tradicional pensam que exageramos. Alguns inclusive pensam que somos loucos. Eu mesmo teria que dizer o mesmo, se a Igreja durante tanto tempo não tivesse ensinado o que ensinou. E é por isso que estamos onde estamos, ao lado do “quod ubique, quod semper, quod ab omnibus”.

    Pois sem a fé íntegra não pode alguém declarar-se católico. É contraditório, afinal é da fé católica aceitar todas as verdades ensinadas infalivelmente pela Igreja através dos séculos.

    “Quicumque vult salvus esse…”
23. Bruno Santana
    17 agosto, 2009 às 3:23 pm

    Irmão Emmanuel, só reiterando o que o senhor disse em resposta a Adilson.

    “E além disso, sua opinião pessoal a respeito de minha pessoa (a quem aliás o senhor nem conhece para julgar) não muda meu conceito sobre mim mesmo”.

    Seria mais exato dizer “sua opinião pessoal a respeito de minha pessoa (…) não muda o que eu sou”.

    Porque o senhor pode ter um conceito correto sobre si mesmo, mas também pode ter um conceito errôneo.

    O senhor é o que é, disso não há como escapar… Mas o conceito sobre si próprio pode corresponder ao que o senhor seja, e pode NÃO corresponder.

    Claro, não estou emitindo juizo quanto a sua pessoa, mas existem pessoas que se menosprezam, e outras que se elevam além do que são… Logo, o que as pessoas são não conduz necessariamente ao que dizem ser.

    Esse princípio é patrimônio dos cristãos. É a Verdade conhecida por ser objetiva, que foi definida pelos gregos e passou ao patrimônio do cristianismo. Para além de tendências ou extremismos, essas noções são mais um legado de uma fé verdadeiramente madura e racional, que independe da novidade do momento ou do temperamento dos homens…
24. Adilson
    17 agosto, 2009 às 3:57 pm

    Ir. Emmanuel,

    Desculpe-me, não foi minha intensão julgar. Tentei apenas entendê-lo, fundando nos dados que o Sr. mesmo expôs. Pelo jeito, não entendi nada.

    Prometo não mais entendê-lo.
    É que essa confusão toda de que há uma crise, não há uma crise; uns tentam criar uma crise, outros a negam veementemente; uns dizem que “A CRISE É GRAVE E É DE FÉ”… está me deixando atordoado.
25. Sérgio
    17 agosto, 2009 às 4:36 pm

    Querer fazer da verdade algo volúvel, de acordo com as conveniências de cada um é algo lastimável e sofrível. Coisa de gente que quer adequar a verdade a seu modo de vida. Assim o fez Lutero, Henrique VII e tantos outros hereges para tentarem justificar suas vidas errôneas. A verdade é algo exterior a todos nós.Nós é que chegamos até ela e não a fabricamos. “Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará”(Jo 8,32). Portanto falácias de falsos profetas são como a fumaça que se desfaz no vento.
26. Paulo
    17 agosto, 2009 às 4:51 pm

    Se eu não tivesse tido um bom catecismo em 1964, já teria perdido a fé. Iso tem que ser denunciado ao Vaticano.
27. Thiago
    17 agosto, 2009 às 4:56 pm

    O texto citado por Emmanuel Maria OSB em nada permite uma aberrante hospitalidade eucarística com a seita luterana (esse tipo de coisa, mesmo com seitas heterodoxas de rito oriental é uma aberração – e, de fato, permitido no caso de algumas delas -, imagine-se com hereges protestantes).
28. Thiago
    17 agosto, 2009 às 5:09 pm

    “Gostaria que os amigos me esclarecessem, mas há tempos ouvi que a própria FSSPX empresta igrejas luteranas em países onde o protestantismo é maioria. É verdade?”

    Você quer dizer “toma emprestado”, não é? Se assim for, é bom saber que isso é algo possível (nos EUA muitos grupos tradicionalistas fazem isso), mas também é evidente que não tem nenhuma relação com o que ocorrerá na ordenação episcopal do novo bispo de Helsinque, já que o uso do templo luterano, neste caso, não decorre de necessidade, mas é um símbolo do ecumenismo sem peias que ele defende.

    —-

    “…mas levantei apenas a questão de que quando o Papa faz o que agrada aos “SSPXistas” todos batem palmas, mas quando o mesmo Papa elege um de corrente contrária, levantam-se “espantados” contra ele.”

    Engano seu. Ir. Emmanuel. O que se deve defender é o que é correto e quando o Papa levantou as excomunhões ele, simplesmente, fez justiça ao caso. Já a nomeação desse padre como bispo de Helsinque, dado o passado dele, é um ato que pode e deve ser questionado. Não é o caso de eu só defender quem é tradicionalista e considerar que todo progressista é um não-católico. Existe, até, uma saudável progressismo, assim como existe um tradicionalismo chato e morto (negar essa essas divisões sociológicas dentro da Igreja é negar a realidade), mas da mesma forma que eu seria contra a nomeação de um hipotético “padre Fedeli” para uma cátedra episcopal, dada a leitura fechada além da conta que ele faz de uma série de coisas, essa nomeação na Finlândia deve ser criticada pelo motivo contrário.
29. Antonio Maria Ribeiro Tavares
    17 agosto, 2009 às 5:12 pm

    Prezados amigos

    Acho que cabe um esclarecimento. A postagem de Luciano Padrão: “O estado de necessidade é uma imaginação de um grupo de sedevacantista e de loucos da FSSPX.
    Não existe crise, a não ser na cabeça de uns loucos como Antonio Maria, e meia dúxzia de radicais!!
    Esse bispo é a expressão sadia do magistério vivo!!
    Encontra-se em comunhão com o epicopado do mundo inteiro !!”. Com toda certeza, foi uma ironia para aqueles que ingenuamente negam que haja uma crise gerada pela heresia modernista em curso desde o pontificado de S. Pio X, onde este, de maneira inspirada, procurou cortar o mal de pela raiz. Esta, infelizmente, ainda alimentada por professores encobertos nos seminários, continuou a propagar seus erros, culminando com os textos ambíguos saídos do Concílio Vaticano (II).
30. Emmanuel Maria, OSB
    17 agosto, 2009 às 5:21 pm

    Meus Irmãos, a começar por Adilson:

    Jamais, em tempo algum, tenho por objetivo “julgar” alguém e peço desculpas também se me exaltei. (A internet é injusta neste ponto, pois não nos conhecendo mutuamente, baseamo-nos “na Letra” e não no sentido do que realmente queremos dar).

    Adilson, meu irmão, essa confusão da fé atinge também a mim e a todos os catolicos que prezam sua Igreja, fiquei durante anos e anos frequentando a Fraternidade para dizer de cadeira que embora o objetivo seja nobre, o pano de fundo não o é. Querem – em sua maioria – polemizar por polemizar, embora haja excessões.

    A Fraternidade fará bem a Igreja quando achar seu lugar dentro dela…
    Evidente que há erros no Concílio, sobretudo na interpretação de seu pensamento, mas meus amigos, há gente muito séria na Igreja, nos dois lados da questão, entre a SSPX e entre Roma, mas de modo algum podemos generalizar as coisas, colocando tudo no mesmo balaio como se diz.

    Existem anglicanos sérios, que nasceram no anglicanismo e tem sua Igreja no mesmo valor que os senhores tem a vossa (e agora nossa) e se sentem profundamente ofendidos quando são rotulados como Hereges. A história pode contar um erro de Henrique VIII, mas também deveria contar os acertos na fé pura e bem intencionada de milhões de anglicanos sérios…Infelizmente há também os não sérios no Anglicanismo, que mancham o nome da Igreja.
    Estes não sendo sérios, já pagam seu preço, já tem a sua paga, pois brincam com as coisas de Deus.

    O mesmo eu digo pelos luteranos. Há gente séria, respeitadora, buscando luzes…e também se sentiriam muito ofendidos com este rótulo… O mesmo dos judeus…(Deu no que deu o caso Williamson).

    E há infelizmente péssimos católicos romanos, que sujam diariamente o nome de nossa Igreja… Não podemos negar isso, mas há gente em Roma que quer salvar a barca de Pedro e o Santo Padre é um deles…

    Fui incompreendido, quando os senhores acaloradamente, como numa partida de futebol, tentam atacar o adversário de forma violenta, ofensiva e não esportiva, como convém no bom esporte.

    Lamento profundamente quando percebo “cismas dentro de cismas” na Igreja, seja em qual pastoral, movimento ou prelazia for…
    São sempre extremistas, donos da verdade, pessoas arrogantes, cegas, que por pura vaidade e orgulho querem colocar sua verdade acima das outras.

    De fato há uma verdade: Jesus Cristo. Ele é o caminho…

    O Ecumenismo é sempre mal interpretado… Se fora da Igreja não há salvação, o que fazer com aqueles que nasceram fora ou fora estão por qualquer motivo?
    AMÁ-LOS deve ser a lei primeira…

    Certamente se as pessoas “de fora” vissem que nos amamos de verdade (como deveriam ter sido desde os primeiros cristãos, em Atos) eles com certeza diriam:

    – VEJA COMO SE AMAM.

    Nós ainda estamos longe de entender a lei suprema do amor, do respeito e da tolerância… Parece que Cristo perdeu Seu tempo conosco? Morreu em vão???

    Sintam-se na pele do outro…reflitam que cristãos morrem (como aconteceu recentemente em Orissa) por serem simplesmente cristãos!!! Independentes de serem desta ou daquela denominação. Deveriam morrer porque eram MODERNISTAS, DA TL, DO MARCELO ROSSI, DA ASSEMBLEIA DE DEUS? Ou Lefebvrianos???

    Não. Jamais deveriam sofrer o que sofreram… Enquanto isso perdemos um tempo precioso aqui, em vez de trocarmos boas experiências a respeito do bem que faria a SSPX a Igreja, ficamos dizendo que fulano é certo e beutrano errado…

    Tenham consciência, meus irmãos… Nós quando nos colocamos no lugar do Outro podemos entendê-lo melhor.

    A Unidade da Igreja se dará, sob Pedro, na medida em que soubermos baixar as armas, e levantar o Rosário.

    Obrigado. Desculpe Adilson se o interpretei mal, obrigado Bruno pelas pelavras e os demais.

    Emmanuel.
31. Emmanuel Maria, OSB
    17 agosto, 2009 às 5:35 pm

    Ainda em nome da verdade,porque não podemos dizer:

    – Caíram em heresia…

    ao invés de:

    – São Hereges…

    Todos pagam pelos erros de um? Possivelmente pelo erro de Lutero ou de Henrique VIII?

    Todos os tradicionalistas que conheci odiavam escutar de si mesmo serem “lefebvrianos” ou “excomungados” porque aqueles que se lhes ofendiam assim apenas viam a questão por ouvir dizer.

    Quanto sofrimento e calúnias sofreram as Carmelitas do Rio de Janeiro, sendo injuriadas pela Igreja de Roma, pelo pároco local, somente por que ousaram seguir o caminho da Tradição.

    Supostamente se Lefebvre estivesse então errado, como Lutero e Henrique VIII seria correto que as coitadas sofressem este tipo de preconceito?

    – Talvez pudessem dizer: elas estão fora da comunhão da Igreja, estão num estado canônico dificil, mas não chamá-las de EXCOMUNGADAS – pois este termo é muito injusto e pesado (e sempre foi) desde a Idade Média.

    Do mesmo modo chamar as pessoas de HEREGES não lhes traz bem algum, mas antes, causam mais divisões.

    Eu e Cardeal Newmann e tantos outros, voltamos a Igreja Católica pelo amor, pelo estudo e pela razão – não voltamos por ofensas, nem propagandas, nem panfletagens, nem coação de qualquer tipo…

    Penso que o papel de Roma perante as religiões é esse. Mostrar-se ser o que é, o que significa e não querer trazer pessoas a força para si, coisa profundamente arrogante, infundada e UTÓPICA.

    O mesmo erro a Igreja Católica cometeu no passado quando dizia que NEGROS NAO TINHAM ALMA…
    Alguém se lembra disso?
    Alguém aqui, sendo negro, ou afrodescendente, gostaria de ouvir isso de novo da boca do Papa?
32. Luiz
    17 agosto, 2009 às 6:05 pm

    Subscrevo a mensagem do Antonio Tavares.
33. Marcelo
    17 agosto, 2009 às 9:36 pm

    Quando a Igreja disse que os negros não tinham alma?
34. Luiz
    17 agosto, 2009 às 10:32 pm

    Caíram em heresia é o mesmo que dizer que são hereges. A Igreja Católica ensina que é a única a possuir certos sinais distinguíveis, portanto alguém que estude a religião com seriedade encontrará nela e unicamente nela a Igreja de Cristo.

    É um erro os que pensam que os protestantes se consideraram outra igreja desde sempre. Todos, mesmo os luteranos, se consideravam pertencentes àquela única Igreja de Cristo, que pretendiam reformar seguindo princípios falsos. Hoje surgem comunidades que diretamente nada tem a ver com o que houve na reforma. Vale a pena ouvir as palestras a respeito na Convicción.

    Isto é, os protestantes consideravam-se herdeiros e continuadores da Igreja Católica, a Igreja de Cristo.

    Ou seja, não se consideravam hereges.

    Como não notar a semelhança com o que hoje ocorre? A diferença está em quem está promovendo a reforma…
35. Luiz
    17 agosto, 2009 às 10:37 pm

    Sobre as almas dos negros, pelo que li é falsa esta história…
36. Gustavo
    17 agosto, 2009 às 10:56 pm

    “O mesmo erro a Igreja Católica cometeu no passado quando dizia que NEGROS NAO TINHAM ALMA…”

    Ir. Emmanuel Maria,

    Entenda suas contradições. Se antes o questionamento da nomeação de [mais um] bispo modernista, para o Sr., era duvidar da assistência do Divino ao Santo Padre, agora, o Sr. acusa ***A Igreja Católica***, a Santa Religião de Deus, toda pura e imaculada, fora da qual absolutamente ninguém se pode salvar, de erro.

    Tu o escreveste.

    Queira, por gentileza, indicar o pronunciamento ou documento papal onde tal ensinamento estaria estampado.

    In Cor Jesu Sacratissimo,

    Gustavo
37. Emmanuel Maria, OSB
    17 agosto, 2009 às 11:03 pm

    Caro Luiz,
    Sobre as almas dos negros, citei o senso comum, que faz referência a este episódio na história do periodo escravocrata do Brasil.
    Mesmo que fosse uma lenda, ela tem sim raizes fortes no comportamento dos senhores de escravos e sobretudo da Igreja que no passado também os teve. Mas aí teriamos que entrar num tema que não é o que esta sendo discutido. Estamos falando da dor da discriminação, em rotular alguém de herege…

    … Em outro ponto podemos também pensar, acabou de fato o racismo no Brasil? A resposta é não.
    As comunidades católicas negras continuam pedindo seu espaço e o mesmo respeito. Lenda ou não, será que os negros são respeitados em sua religiosidade?

    Mas isso são outros quinhentos… não é nosso tema agora.
38. Renato Lima
    17 agosto, 2009 às 11:46 pm

    ”O mesmo erro a Igreja Católica cometeu no passado quando dizia que NEGROS NAO TINHAM ALMA…”

    Emmanuel Maria, poderia me mostrar um documento da Santa Igreja Católica para tentar sustentar a sua mentira descarada?!

    Eu gostaria de compartilhar com todos deste sítio (católicos que amam a Única Igreja Fundada por Nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo) esse seu ”conhecimento” de história.
39. michel
    18 agosto, 2009 às 8:21 am

    Diamte de tanta confusão doutrinária, que só pode ser obra do SATANÀS, rezemos a Deus para que esse bispo liberal se converta e consiga trazer os luteranos de volta a UNICA E VERSASEIRA IGREJA CATÒLICA APOSTÒLICA ROMANA.
40. Gustavo
    18 agosto, 2009 às 8:58 am

    Ao Irmão Emmanuel Maria, OSB

    Escreveu o Sr.:

    “Sobre as almas dos negros, citei o senso comum…”

    Mas, em seu post anterior, escrevestes o seguinte:

    “O mesmo erro a ***Igreja Católica cometeu no passado quando dizia que NEGROS NAO TINHAM ALMA…***
    Alguém se lembra disso?
    Alguém aqui, sendo negro, ou afrodescendente, gostaria de ***ouvir isso de novo da boca do Papa?***”

    O Sr., mui claramente, além de dizer que esse ensinamento emana do magistério da Igreja, diz que ele saiu da boca de um papa. Está escrito nas linhas acima.

    Meu filho, não seja tão apegado assim as suas opiniões. Reconheça que se excedeu e escreveu um absurdo e pronto. Ou cite onde o magistério ensina tal aberração; coisa que pode ser prontamente refutada com citações contrárias do magistério por muita gente aqui. Vá ler a bula Veritas Ipsa.

    In Cor Jesu Sacratissimo,

    Gustavo
41. Adilson
    18 agosto, 2009 às 9:54 am

    “É que essa confusão toda de que há uma crise, não há uma crise; uns tentam criar uma crise, outros a negam veementemente; uns dizem que “A CRISE É GRAVE E É DE FÉ”… está me deixando atordoado.”

    A propósito, talvez não pareceu, mas estava sendo sarcástico.
42. Emmanuel Maria, OSB
    18 agosto, 2009 às 10:43 am

    “Emmanuel Maria, poderia me mostrar um documento da Santa Igreja Católica para tentar sustentar a sua mentira descarada?!” (Renato Lima)

    É essa a sua pureza da fé Sr. Renato? Chamar um religioso de mentiroso? Sua educação, seu catecismo, não lhe ensinaram a respeitar os mais velhos e sobretudo religiosos???
    Toda fala é bem vinda desde que venha com respeito.

    *******************************************

    Quanto a meu erro, sem citar fontes, de fato errei e peço desculpas. Não foi o magistério que disse que os negros não tinham alma, mas todas as pessoas que frequentaram escolas da minha época sabem disso…sabem o que disse Bartolomeu de Las Casas e o que pensava a respeito…

    Mas os senhores gostam muito de DECOREBA de decorar encíclicas, bulas, textos, são papagaios que so sabem repetir…mas nao vivem o autêntico espirito do AMOR.
    ESTAO AGORA TENTANDO ME PEGAR PARA BOI DE PIRANHA E SAIR DO FOCO DA DISCUSSAO que é o fato de OFENDER as pessoas, chamando-as de HEREGES, DE IMPERFIDOS JUDEUS, etc…

    Não estou generalizando, mas são fanáticos, são arrogantes e gostam de ofender aos outros.
    Onde ja se viu chamar um religioso de mentiroso?
    Que falta de decoro o vosso?

    Peço realmente a ajuda da moderação nestes casos e se o nível das conversações não melhorar, sairei do site.

    Obrigado.
    Sr. Ferreti conto com vossa moderação. Obrigado.
43. G. M. Ferretti
    18 agosto, 2009 às 10:49 am

    Caros senhores, encerramos por aqui este post para debates.