Ecce quam bonum et quam jucundum habitare fratres in unum.
Magistério Vivo: o juízo de Dom Mario Oliveri.
Dom Mario Oliveri, bispo de Albenga-Imperia
Outra idéia muito difundida continua a ser sustentada: aquela segundo a qual não haveria nenhuma dúvida sobre a variação significativa, negativa, depois do Concílio Vaticano II, mas ela seria exclusivamente devida às interpretações errôneas do Vaticano II, o qual deveria ser considerado todo perfeito em si mesmo, não contendo em seus textos nada, absolutamente nada, que pudesse dar origem a interpretações erradas. Este modo de pensar não leva em conta que os maus intérpretes pós-conciliares do Concílio trabalharam – não poucos – dentro do Concílio, cujos textos mostram em diversos pontos a influência dos “novatores”: em diversos textos se encontra alguma raiz que favorece a má interpretação. Por outro lado, aqueles que apelam ao assim chamado “espírito do Concílio” para exceder a letra, para justificar a hermenêutica da descontinuidade radical, seriam tão pouco inteligentes e prudentes de criar o seu raciocínio partindo do nada, do inexistente?
Ou partindo de documentos – os do Concílio – que com algumas das suas expressões poderiam sugerir a novidade com relação ao Magistério da Igreja ao longo dos séculos, nos últimos séculos, no último pontificado antes do Vaticano II?
Não estaria exatamente ali nos documentos conciliares um vestígio daquela mentalidade que existia no seio do Concílio e que o Cardeal Joseph Ratzinger descreve em seu livro-autobiografia (“La mia vita”) nestes termos?:
“Crescia cada vez mais a impressão de que nada era agora estável na Igreja, que tudo estava aberto a revisão. Mais e mais o Concílio parecia ser como um grande parlamento da Igreja, que podia mudar tudo e reconstruir tudo de acordo com seus próprios desejos… As discussões conciliares eram apresentadas cada vez mais conforme o esquema partidário típico do parlamentarismo moderno” “No final, ‘acreditar’ significava algo como ‘achar’, ter uma opinião sujeita a continuas revisões”.
20 comentários sobre “Magistério Vivo: o juízo de Dom Mario Oliveri.”
Deus do céu!
Quem diria que, cinco anos depois da morte de João Paulo II, bispos DA IGREJA ousariam abrir a boca e repetir as mesmíssimas teses da FSSPX?
E agora temos MAIS UMA VOZ – que é a de D. Mario Olivieri – fazendo coro aos clérigos que estão DENTRO da normalidade litúrgica e no entanto têm agora dito as mesmas coisas que os tradicionalistas não-conformistas há muito repetem.
O que a Montfort aqui no Brasil sempre disse, o que as comunidades amigas da FSSPX sempre disseram, o que a FSSPX sempre afirmou… Agora está sendo dita também pelo lado de lá.
Vale a pena frisar essa passagem do bispo:
“Este modo de pensar (MODO DOS DEFENSORES DA LETRA DO CONCÍLIO) não leva em conta que os maus intérpretes pós-conciliares do Concílio (OS FAUTORES DA HERMENEUTICA DA RUPTURA) trabalharam – não poucos – dentro do Concílio, cujos textos mostram em diversos pontos A INFLUÊNCIA DOS “NOVATORES”: (EXATAMENTE O QUE OS TRADICIONALISTAS SEMPRE DISSERAM) em DIVERSOS textos se encontra ALGUMA RAIZ QUE FAVORECE A MÁ INTERPRETAÇÃO”.
E agora pergunto eu: se até um bispo “do lado de lá” já constatou que não apenas a interpretação, mas o próprio texto do Concílio estão comprometidos por erros, quem pode duvidar de que o Concílio será revisado e suas teses perniciosas e satânicas serão rejeitadas?
O cerco está fechando, defensores da letra. O cerco se fecha, obedietnes cegos, cúmplices do mal!
E D. Olivieri termina o pensamento dizendo algo muito óbvio:
“Por outro lado, aqueles que apelam ao assim chamado “espírito do Concílio” para exceder a letra, para justificar a hermenêutica da descontinuidade radical, seriam tão pouco inteligentes e prudentes de criar o seu raciocínio partindo do nada, do inexistente?”
Óbvio que não, D. Olivieri. Eles eram espertos demais para isso. Primeiro plantaram o erro nos textos, para depois usá-los como trampolim para fazer o que o recentemente falecido padre Schillebeckx confessou: “nos exprimimos de maneira diplomática para depois tirarmos as consequências”.
D. Olivieri chegou a essa conclusão. Amén. Existe um bispo italiano de fé católica sem mácula.
O que um bispo desses não faria com a púrpura cardinalícia?
Acalmem-se “apressadinos”, será que o Bispo defende que os Ensinamentos do Concílio Vaticano II são heréticos ou contrários à Fé Católica? Se ele defende o que a FSSPX defende, porque então ele tem um Ministério na Igreja e os Bispos da FSSPX não têm?
Acalmem-se “apressadinhos”, não foi admitida a hipótese de o Concílio ser herético ou perigoso à Fé Católica!!!
Essa notícia colocada como está, é lógico que será vista como uma vitória pelos errantes doutrinários, mas é engrassado que um Bispo isoladamente pode errar também, não pode!?
O que está sendo criticado é a Letra do Concílio, que não é absoluta em si, que precisa da Verdadeira Interpretação. Não foi falado que o Concílio é herético ou malvado, nem que a Letra é herética ou malvada.
Deêm uma olhadinha na Diocese dele antes de dizer que ele defende o que a FSSPX defende.
Tudo concorreu para que o Concílio pudsse ser uma bomba explosiva. Não houve tempo para prepará-lo convenientemente, a fundo, de modo que expressasse um pensamento moderno baseado na doutrina imutável. É muito mais fácil criarmos algo de novo em que podemos viver à vontade do que adaptarmo-nos a um fato que já está pronto e não pode ser retocado. A decisão de reunir um Concílio foi tomada por um Papa acabado de ser eleito e que sabia que tinha um curto período para governar a Igreja. Um Papa que não tinha a experiência e muito menos a força a inverdades ou, talvez, a subterfúgios que poderiam originar falsidades. Depois um papa que estava inclinado a pressionar para que o Concílio iniciasse as suas reuniões o mais rapidamente possível. A própria dinâmica das reuniões iria criando a matéria a pensar. Depois, o conceito do Papa do “aggiornamento” talvez tivese sido mal compreendido e tlavez até tivesse sido mal formulado e, passo a passo, se foram cortando os punhos até que as mangas desapareceram. A própria comissão central se viu pressionada por uma avalanche que encontrava conforto no próprio Papa.
Depois foi a morte do Papa, antes que estivesse ultimado um só documento que fosse. Eleição de um novo Papa cuja ideia principal parece ter sido não paralizar o Concílio. E se ele estava mal estudado, pior ficou ainda e a comissão central deixou de ter qualquer domínio.
Foi na realidade muito mau e aqueles de nós que estavam engajados com a Igreja e viveram os anos onciliares e os primeiros anos após, sabem perfeitamente como o Concílio foi algo de pertubador.
O problema agora é como “endireitar” o Concílio. Não é a dificuldade de o “endireitar”. É a dificuldade da igreja como um todo o aceitar depois de “direito”. Esse é o grande problema, julgo eu
Você sabia que este bispo fez o prefácio ao livro de Monsenhor Gherardini, que você criticou?!? Sabia que no prefácio ele diz fazer dele as questões de Monsenhor Gheradini? Ele fala “di unirmi “toto corde”” à súplica de Mons. Gherardini ao Papa. O mesmo Mons. Gherardini que diz que a hermenêutica da continuidade precisa ser provada, e não afirmada a todo canto sem parar (como você faz). E isso está no site da diocese dele!! http://www.webdiocesi.chiesacattolica.it/pls/cci_dioc_new/bd_edit_doc_dioc.edit_documento?p_id=924015&id_pagina=25121&rifi=&rifp=&vis=1
Diz o monge em uma carta a Dom Oliveri que a rejeição à nova missa “repousa sobre convicções de fé, que a hierarquia nem sempre compreendeu e ainda menos aceitou”. Dom Oliveri aceitou em sua diocese, e ainda celebrou missa várias vezes para eles! Para estes monges a fé católica “supõe e manifesta uma teologia e uma pastoral que não podem estar de acordo com uma liturgia que volta às costas a Deus em favor do diálogo e do “estarmos juntos””.
Minha santa ignorância, isso pq o bispo está exatamente criticando a idéia segundo a qual “não haveria nenhuma dúvida sobre a variação significativa, negativa, depois do Concílio Vaticano II, mas elas seriam exclusivamente devidas às interpretações errôneas do Vaticano II”.
E aí vem o doutor Vitor dizer que o bispo “o que está sendo criticado é a Letra do Concílio, que não é absoluta em si, que precisa da Verdadeira Interpretação”
O bispo diz que o problema não é só de interpretação. O Vitor lê e diz que o bispo afirma que é um problema de interpretação. Não é preciso dizer mais nada. Bye, o debate está encerrado.
o ensinamento que parte do pressuposto da redução dos ensinamentos conciliares, a seus textos, como se fossem a única fonte de ensinamento do Concílio, não é um ensinamento católico. Interpretações ou retificações dos textos conciliares, não mudam o fato de que o magistério não tem ensinamento oral, para o Concílio Vaticano II. Algo não observado em todos os 20 Concílios Ecumênicos que o precederam.
Alguns incautos (vide sr. Vitor), está se esquecendo que esse problema hermenêutico sempre foi evitado pela Santa Igreja em seus pronunciamentos. Ora, nos tempos da Igreja primitiva, dirigida por simples e humildes Apóstolos, e mesmo no período patrístico, poder-se-ia tolerar a anfibologia da letra. Mas, católicos, como o sr. Vitor, se esquecem que o método escolástico tratou de solucionar (ou pelo menos diminuir o peso) o problema da ambiguidade, o problema descrito por São Paulo de “a letra mata, o espírito vivifica” (II Cor. III, 6).
Portanto, senhor Vítor, não me venha dizer que os prelados da Igreja, com todo o aperfeiçoamento escolástico, sem querer escreveram um texto (do CVII) no mínimo confuso sem a precisão encontrada no Concílio de Trento ou mesmo no Vaticano I. É contar historieta de chapeuzinho vermelho pra marmanjo de 70 anos.
Sr. Victor José, com todo o respeito que merece, pergunto: o senhor regula bem da cachola?…
O senhor diz que Dom Oliveri diz o que não disse! Como pode???!!!…
A sua hermenêutica é a da “confundidade”!!!
No afã da Interpretação, o sr. Vitor José agora qyer “interpretar” o que Dom Olivieri escreveu. Só que ele escreveu claramente e ainda citou um texto ao então Cardeal Ratzinger: “Não estaria exatamente ali NOS DOCUMENTOS CONCILIARES [caixa alta minha] um vestígio daquela mentalidade que existia no seio do Concílio e que o Cardeal Joseph Ratzinger descreve em seu livro-autobiografia (“La mia vita”) nestes termos?:
“Crescia cada vez mais a impressão de que nada era agora estável na Igreja, que tudo estava aberto a revisão. Mais e mais o Concílio parecia ser como um grande parlamento da Igreja, que podia mudar tudo e reconstruir tudo de acordo com seus próprios desejo… As discussões conciliares eram apresentadas cada vez mais conforme o esquema partidário típico do parlamentarismo moderno” “No final, ‘acreditar’ significava algo como ‘achar’, ter uma opinião sujeita a continuas revisões”.
D. Mario Olivieri não precisa vituperar o concílio Vaticano II nem lançar diatribe alguma contra ninguém.
O que ele declarou já é mais do que suficiente. Quando o Santo Padre afirmar também a mesma coisa de forma definitiva, declarando que é a palavra final sobre a questão e deve ser acatada, então tudo estará bem.
Aconselho que o Vítor e os que compartilham de sua postura que não é carne nem peixe, façam alguma novena ao fundador da Opus Dei, ou tentem deter de alguma maneira as vozes cada vez mais dissonantes entre os clérigos.
Agora,colocando os pés no freio… Porque a cada mês que passa, vemos declarações cada vez mais audaciosas em relação ao Concílio? Quanto mais o tempo passa, menores ficam as diferenças das sentenças cada vez mais frequentes dos a cada dia mais numerosos elementos do clero com o que sempre pregou a FSSPX… Daqueles “cismáticos”, que aliás já foram “perdoados” sem curiosamente terem pedido perdão.
Sr. Pedro M. Santos,
Seus comentários são irretorquíveis e irrefutáveis. Faço meu o inteiro teor de seus posts.
O Sr. Victor José defendeu em outro post, respondendo ao Sr. Renato Salles:
“Ah, o sr. Renato defende que pessoas fora da Igreja não podem se salvar, assim defende que não existe Batismo de Desejo, nem Batismo de Sangue; e que as seitas que se dizem cristãs ou religiões que possam seguir coisas comuns ao Catolicismo, não têm Elementos de Igreja; que os que não conheceram porque não tiveram Graça para isso, a Revelação, não serão julgados pela Lei Natural comum a todos os homens; que a Bíblia dos Protestantes, em si, não foi pega com a Igreja; que os Santos Reis Magos, representantes dos gentios no Presépio, não tem como serem santos, nem que foram para o céu; que as seitas que saíaram da Igreja não têm como preservarem nada da Igreja; que todos os sacramentos e Ritos Orientais não são católicos e apostólicos; e que é impossível o Espírito Santo agir, dando Graças, inclusive da Conversão, nos meios não católicos. Que situação hein sr. Renato!?”
Portanto:
1-) O Sr. Renatto Salles defendeu a doutrina correta;
2-) Juntamente com os modernistas o Sr. Vitor José defende que fora da Igreja HÁ salvação, contrariando os ensinamentos de Pio IX e Pio XII. Posso concluir que se alinha com a tese modernista de Yves Congar em relação ao conceito de Igreja e Reino de Deus.
3-) Posso concluir que seu ódio contra a FSSPX decorre do combate dela contra a seita modernista infiltrada na hierarquia da Igreja, do qual o Sr. Vitor José é um ferraz adepto.
4-) Lembro S. Pio X: o modernismo é o esgoto de todas as heresias.
5-) Todo modernista mistura a doutrina católica com doutrinas heréticas.
6-) O texto D. Mario Oliveri, ora em debate não necessita do magistério do Sr. Vitor José. In claris cessat interpretatio. O texto é claríssimo, ou seja, que os documentos do concílio foram redigidos por modernistas e os favoreceram. Isso é fato histórico fartamente documentado. Dentre tanto confira-se a História do Concílio, editada pela Vozes Coord por Giuseppe Alberigo.
Senhores,
Acrsço, para reflexão de todos:
“NOS DOCUMENTOS DO CONCÍLIO VATICANO II PODE-SE ENCONTRAR UM SUGESTIVA SÍNTESE DA RELAÇÃO ENTRE O CRISTIANISMO E O ILUMINISMO”.
(João Paulo II, Memória e Identidade, Ed Objetiva, Rio de Janeiro, 2.005, p. 126)
Lucas, listemos alguns afins: Dom Mario Oliveri, bispo de Albenga Imperia, Itália, membro do episcopado católico e, portanto, parte do Magistério Vivo da Igreja; Monsenhor B. Gherardini, decano de uma faculdade pontifícia romana e cônego da basílica de São Pedro…
Complementando o que você disse sobre o comentário do Sr. Vitor José contra o Sr. Renato Sales a respeito de que fora da Igreja não há salvação, seria conveniente lembrar ao senhor Vitor que NÃO foi o Sr. Renato que inventou essa doutrina. Ela foi proclamada solenemente durante o IV Concílio de Latrão, que inclusive anatematiza quem defende o contrário. Esse Concílio foi dogmático, ao contrário do CVII. E esse dogma foi amplamente repetido e confirmado pelo Magistério. Quem é herege não é a FSSPX. É o Sr. Vitor José. Os casos de Batismo de desejo só servem para confirmar o dogma, pois essas pessoas pertencem a alma da Igreja e não ao seu corpo visível. Portanto, mesmo sem saber, essas pessoas são católicas e por isso se salvam.
Ok
Apontem por favor onde, em que parte o concílio se manifestou solenemente?
Onde o Concílio ensinou verdades católicas? Onde o concílio definiu questões obscuras para a fé?
Precisamos acatar o magistério conciliar!
Só precisamos saber ONDE ESTÁ O MAGISTÉRIO.
“Há quem pergunte que autoridade, que qualificação teológica o Concílio quer atribuir aos seus ensinamentos, pois bem se sabe que ele EVITOU dar solenes definições dogmáticas ENVOLVENTES DA INFALIBILIDADE do Magistério Eclesiástico. A resposta é conhecida, se nos lembrarmos da declaração conciliar de 6 de Março de 1964, confirmada a 16 de novembro desse mesmo ano”(Compêndio do Vaticano II, ed. Vozes, Petrópolis 1969).
Paulo VI diz esta pérola. E de onde vem este magistério obrigatório ao cristão? Todo o magistério ordinário deve ser acatado, mas não necessariamente traz submissão. Foi o que fez o Concílio em muitos pontos: muito “magistério”, pouco embasamento na Tradição. Resultado: muitos acataram mais em atenção às autoridades (o papa, a maior parte do bispos do concílio) do que por adesão propriamente de fé.
A tese do Sr. Vítor José, sobre a salvação fora da Igreja, é algo apreendido subliminarmente, pois quando se considera o “aggiornamento” vital a sobrevivência, pode-se dizer que se recebe, de um certo modo, salvação da coisa pelo qual se atualiza.
Muito oportuna a citação do Sr. Luciano, a respeito dos textos conciliares. Efetivamente, somente nos textos conciliares, existe uma sugestiva síntese… porque fora deles, ainda continua existir a tese, a antítese e a postura sintética, entre doutrinas antitéticas…
Ainda existe quem compare o que foi realizado pelo Concílio, a uma suposta síntese com a filosofia grega. Mas a relação da Igreja com a filosofia grega, não foi autorizada e imposta por nenhum Concílio da Igreja e também não se deu do dia para a noite; demorou muito tempo, mas muito tempo mesmo. Isto sem contar diferenças fundamentais…
Fratres In Unum 
Deus do céu!
Quem diria que, cinco anos depois da morte de João Paulo II, bispos DA IGREJA ousariam abrir a boca e repetir as mesmíssimas teses da FSSPX?
E agora temos MAIS UMA VOZ – que é a de D. Mario Olivieri – fazendo coro aos clérigos que estão DENTRO da normalidade litúrgica e no entanto têm agora dito as mesmas coisas que os tradicionalistas não-conformistas há muito repetem.
O que a Montfort aqui no Brasil sempre disse, o que as comunidades amigas da FSSPX sempre disseram, o que a FSSPX sempre afirmou… Agora está sendo dita também pelo lado de lá.
Vale a pena frisar essa passagem do bispo:
“Este modo de pensar (MODO DOS DEFENSORES DA LETRA DO CONCÍLIO) não leva em conta que os maus intérpretes pós-conciliares do Concílio (OS FAUTORES DA HERMENEUTICA DA RUPTURA) trabalharam – não poucos – dentro do Concílio, cujos textos mostram em diversos pontos A INFLUÊNCIA DOS “NOVATORES”: (EXATAMENTE O QUE OS TRADICIONALISTAS SEMPRE DISSERAM) em DIVERSOS textos se encontra ALGUMA RAIZ QUE FAVORECE A MÁ INTERPRETAÇÃO”.
E agora pergunto eu: se até um bispo “do lado de lá” já constatou que não apenas a interpretação, mas o próprio texto do Concílio estão comprometidos por erros, quem pode duvidar de que o Concílio será revisado e suas teses perniciosas e satânicas serão rejeitadas?
O cerco está fechando, defensores da letra. O cerco se fecha, obedietnes cegos, cúmplices do mal!
E D. Olivieri termina o pensamento dizendo algo muito óbvio:
“Por outro lado, aqueles que apelam ao assim chamado “espírito do Concílio” para exceder a letra, para justificar a hermenêutica da descontinuidade radical, seriam tão pouco inteligentes e prudentes de criar o seu raciocínio partindo do nada, do inexistente?”
Óbvio que não, D. Olivieri. Eles eram espertos demais para isso. Primeiro plantaram o erro nos textos, para depois usá-los como trampolim para fazer o que o recentemente falecido padre Schillebeckx confessou: “nos exprimimos de maneira diplomática para depois tirarmos as consequências”.
D. Olivieri chegou a essa conclusão. Amén. Existe um bispo italiano de fé católica sem mácula.
O que um bispo desses não faria com a púrpura cardinalícia?
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Tive o mesmo alento ao ler a notícia. Eis uma estrela que não caiu do firmamento…
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Salve Maria!
Acalmem-se “apressadinos”, será que o Bispo defende que os Ensinamentos do Concílio Vaticano II são heréticos ou contrários à Fé Católica? Se ele defende o que a FSSPX defende, porque então ele tem um Ministério na Igreja e os Bispos da FSSPX não têm?
Acalmem-se “apressadinhos”, não foi admitida a hipótese de o Concílio ser herético ou perigoso à Fé Católica!!!
Essa notícia colocada como está, é lógico que será vista como uma vitória pelos errantes doutrinários, mas é engrassado que um Bispo isoladamente pode errar também, não pode!?
O que está sendo criticado é a Letra do Concílio, que não é absoluta em si, que precisa da Verdadeira Interpretação. Não foi falado que o Concílio é herético ou malvado, nem que a Letra é herética ou malvada.
Deêm uma olhadinha na Diocese dele antes de dizer que ele defende o que a FSSPX defende.
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Tudo concorreu para que o Concílio pudsse ser uma bomba explosiva. Não houve tempo para prepará-lo convenientemente, a fundo, de modo que expressasse um pensamento moderno baseado na doutrina imutável. É muito mais fácil criarmos algo de novo em que podemos viver à vontade do que adaptarmo-nos a um fato que já está pronto e não pode ser retocado. A decisão de reunir um Concílio foi tomada por um Papa acabado de ser eleito e que sabia que tinha um curto período para governar a Igreja. Um Papa que não tinha a experiência e muito menos a força a inverdades ou, talvez, a subterfúgios que poderiam originar falsidades. Depois um papa que estava inclinado a pressionar para que o Concílio iniciasse as suas reuniões o mais rapidamente possível. A própria dinâmica das reuniões iria criando a matéria a pensar. Depois, o conceito do Papa do “aggiornamento” talvez tivese sido mal compreendido e tlavez até tivesse sido mal formulado e, passo a passo, se foram cortando os punhos até que as mangas desapareceram. A própria comissão central se viu pressionada por uma avalanche que encontrava conforto no próprio Papa.
Depois foi a morte do Papa, antes que estivesse ultimado um só documento que fosse. Eleição de um novo Papa cuja ideia principal parece ter sido não paralizar o Concílio. E se ele estava mal estudado, pior ficou ainda e a comissão central deixou de ter qualquer domínio.
Foi na realidade muito mau e aqueles de nós que estavam engajados com a Igreja e viveram os anos onciliares e os primeiros anos após, sabem perfeitamente como o Concílio foi algo de pertubador.
O problema agora é como “endireitar” o Concílio. Não é a dificuldade de o “endireitar”. É a dificuldade da igreja como um todo o aceitar depois de “direito”. Esse é o grande problema, julgo eu
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Vitor, você se deu ao trabalho de ler o texto completo, conforme apresentado no link: https://fratresinunum.com/2009/08/27/lota-unum-non-praeterebit-dom-mario-oliveri-apresenta-a-obra-de-romano-amerio/ ????
Você sabia que este bispo fez o prefácio ao livro de Monsenhor Gherardini, que você criticou?!? Sabia que no prefácio ele diz fazer dele as questões de Monsenhor Gheradini? Ele fala “di unirmi “toto corde”” à súplica de Mons. Gherardini ao Papa. O mesmo Mons. Gherardini que diz que a hermenêutica da continuidade precisa ser provada, e não afirmada a todo canto sem parar (como você faz). E isso está no site da diocese dele!! http://www.webdiocesi.chiesacattolica.it/pls/cci_dioc_new/bd_edit_doc_dioc.edit_documento?p_id=924015&id_pagina=25121&rifi=&rifp=&vis=1
Você sabia que Dom Oliveri acolheu em sua diocese um grupo de monges que sairam do mosteiro do Barroux por rejeitar a nova missa? Então refresque a memória: https://fratresinunum.com/2008/09/12/a-nossa-ligacao-ao-rito-tradicional-e-um-casamento-de-fe-e-de-amor-que-obriga-nos-a-uma-fidelidade-exclusiva/
Diz o monge em uma carta a Dom Oliveri que a rejeição à nova missa “repousa sobre convicções de fé, que a hierarquia nem sempre compreendeu e ainda menos aceitou”. Dom Oliveri aceitou em sua diocese, e ainda celebrou missa várias vezes para eles! Para estes monges a fé católica “supõe e manifesta uma teologia e uma pastoral que não podem estar de acordo com uma liturgia que volta às costas a Deus em favor do diálogo e do “estarmos juntos””.
https://fratresinunum.com/2008/09/27/missa-tradicional-por-dom-oliveri-em-visita-aos-beneditinos-da-imaculada/
Acho bom você enviar uma cópia da orientação pastoral “O Magistério Vivo” a ele…
Dom Oliveri é tão falível quanto Dom Fernando Rifan. E tão membro da hierarquia quanto!
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Minha santa ignorância, isso pq o bispo está exatamente criticando a idéia segundo a qual “não haveria nenhuma dúvida sobre a variação significativa, negativa, depois do Concílio Vaticano II, mas elas seriam exclusivamente devidas às interpretações errôneas do Vaticano II”.
E aí vem o doutor Vitor dizer que o bispo “o que está sendo criticado é a Letra do Concílio, que não é absoluta em si, que precisa da Verdadeira Interpretação”
O bispo diz que o problema não é só de interpretação. O Vitor lê e diz que o bispo afirma que é um problema de interpretação. Não é preciso dizer mais nada. Bye, o debate está encerrado.
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Caro Sr. Vítor,
o ensinamento que parte do pressuposto da redução dos ensinamentos conciliares, a seus textos, como se fossem a única fonte de ensinamento do Concílio, não é um ensinamento católico. Interpretações ou retificações dos textos conciliares, não mudam o fato de que o magistério não tem ensinamento oral, para o Concílio Vaticano II. Algo não observado em todos os 20 Concílios Ecumênicos que o precederam.
Fique com Deus.
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Alguns incautos (vide sr. Vitor), está se esquecendo que esse problema hermenêutico sempre foi evitado pela Santa Igreja em seus pronunciamentos. Ora, nos tempos da Igreja primitiva, dirigida por simples e humildes Apóstolos, e mesmo no período patrístico, poder-se-ia tolerar a anfibologia da letra. Mas, católicos, como o sr. Vitor, se esquecem que o método escolástico tratou de solucionar (ou pelo menos diminuir o peso) o problema da ambiguidade, o problema descrito por São Paulo de “a letra mata, o espírito vivifica” (II Cor. III, 6).
Portanto, senhor Vítor, não me venha dizer que os prelados da Igreja, com todo o aperfeiçoamento escolástico, sem querer escreveram um texto (do CVII) no mínimo confuso sem a precisão encontrada no Concílio de Trento ou mesmo no Vaticano I. É contar historieta de chapeuzinho vermelho pra marmanjo de 70 anos.
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Sr. Victor José, com todo o respeito que merece, pergunto: o senhor regula bem da cachola?…
O senhor diz que Dom Oliveri diz o que não disse! Como pode???!!!…
A sua hermenêutica é a da “confundidade”!!!
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No afã da Interpretação, o sr. Vitor José agora qyer “interpretar” o que Dom Olivieri escreveu. Só que ele escreveu claramente e ainda citou um texto ao então Cardeal Ratzinger: “Não estaria exatamente ali NOS DOCUMENTOS CONCILIARES [caixa alta minha] um vestígio daquela mentalidade que existia no seio do Concílio e que o Cardeal Joseph Ratzinger descreve em seu livro-autobiografia (“La mia vita”) nestes termos?:
“Crescia cada vez mais a impressão de que nada era agora estável na Igreja, que tudo estava aberto a revisão. Mais e mais o Concílio parecia ser como um grande parlamento da Igreja, que podia mudar tudo e reconstruir tudo de acordo com seus próprios desejo… As discussões conciliares eram apresentadas cada vez mais conforme o esquema partidário típico do parlamentarismo moderno” “No final, ‘acreditar’ significava algo como ‘achar’, ter uma opinião sujeita a continuas revisões”.
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D. Mario Olivieri não precisa vituperar o concílio Vaticano II nem lançar diatribe alguma contra ninguém.
O que ele declarou já é mais do que suficiente. Quando o Santo Padre afirmar também a mesma coisa de forma definitiva, declarando que é a palavra final sobre a questão e deve ser acatada, então tudo estará bem.
Aconselho que o Vítor e os que compartilham de sua postura que não é carne nem peixe, façam alguma novena ao fundador da Opus Dei, ou tentem deter de alguma maneira as vozes cada vez mais dissonantes entre os clérigos.
Agora,colocando os pés no freio… Porque a cada mês que passa, vemos declarações cada vez mais audaciosas em relação ao Concílio? Quanto mais o tempo passa, menores ficam as diferenças das sentenças cada vez mais frequentes dos a cada dia mais numerosos elementos do clero com o que sempre pregou a FSSPX… Daqueles “cismáticos”, que aliás já foram “perdoados” sem curiosamente terem pedido perdão.
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Sr Vitor, melhore seu português…..e lhe digo mais: A FFSPX não é Magistério da Igreja e continua suspensa.
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Sr. Pedro M. Santos,
Seus comentários são irretorquíveis e irrefutáveis. Faço meu o inteiro teor de seus posts.
O Sr. Victor José defendeu em outro post, respondendo ao Sr. Renato Salles:
“Ah, o sr. Renato defende que pessoas fora da Igreja não podem se salvar, assim defende que não existe Batismo de Desejo, nem Batismo de Sangue; e que as seitas que se dizem cristãs ou religiões que possam seguir coisas comuns ao Catolicismo, não têm Elementos de Igreja; que os que não conheceram porque não tiveram Graça para isso, a Revelação, não serão julgados pela Lei Natural comum a todos os homens; que a Bíblia dos Protestantes, em si, não foi pega com a Igreja; que os Santos Reis Magos, representantes dos gentios no Presépio, não tem como serem santos, nem que foram para o céu; que as seitas que saíaram da Igreja não têm como preservarem nada da Igreja; que todos os sacramentos e Ritos Orientais não são católicos e apostólicos; e que é impossível o Espírito Santo agir, dando Graças, inclusive da Conversão, nos meios não católicos. Que situação hein sr. Renato!?”
https://fratresinunum.com/2010/01/02/sobre-o-ecumenismo-monsenhor-brunero-gherardini-concilio-ecumenico-vaticano-ii-un-discorso-da-fare/#comments
Portanto:
1-) O Sr. Renatto Salles defendeu a doutrina correta;
2-) Juntamente com os modernistas o Sr. Vitor José defende que fora da Igreja HÁ salvação, contrariando os ensinamentos de Pio IX e Pio XII. Posso concluir que se alinha com a tese modernista de Yves Congar em relação ao conceito de Igreja e Reino de Deus.
3-) Posso concluir que seu ódio contra a FSSPX decorre do combate dela contra a seita modernista infiltrada na hierarquia da Igreja, do qual o Sr. Vitor José é um ferraz adepto.
4-) Lembro S. Pio X: o modernismo é o esgoto de todas as heresias.
5-) Todo modernista mistura a doutrina católica com doutrinas heréticas.
6-) O texto D. Mario Oliveri, ora em debate não necessita do magistério do Sr. Vitor José. In claris cessat interpretatio. O texto é claríssimo, ou seja, que os documentos do concílio foram redigidos por modernistas e os favoreceram. Isso é fato histórico fartamente documentado. Dentre tanto confira-se a História do Concílio, editada pela Vozes Coord por Giuseppe Alberigo.
7-) D
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Esse Vitor José é um zé…
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Senhores,
Acrsço, para reflexão de todos:
“NOS DOCUMENTOS DO CONCÍLIO VATICANO II PODE-SE ENCONTRAR UM SUGESTIVA SÍNTESE DA RELAÇÃO ENTRE O CRISTIANISMO E O ILUMINISMO”.
(João Paulo II, Memória e Identidade, Ed Objetiva, Rio de Janeiro, 2.005, p. 126)
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Magistério Vivo ! Isso mesmo ! Correta interpretação do CVII ! Infelizmente não é isso que fazem os modernistas, lefrevianos e afins…
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Lucas, listemos alguns afins: Dom Mario Oliveri, bispo de Albenga Imperia, Itália, membro do episcopado católico e, portanto, parte do Magistério Vivo da Igreja; Monsenhor B. Gherardini, decano de uma faculdade pontifícia romana e cônego da basílica de São Pedro…
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Prezado Sr. Luciano,
Complementando o que você disse sobre o comentário do Sr. Vitor José contra o Sr. Renato Sales a respeito de que fora da Igreja não há salvação, seria conveniente lembrar ao senhor Vitor que NÃO foi o Sr. Renato que inventou essa doutrina. Ela foi proclamada solenemente durante o IV Concílio de Latrão, que inclusive anatematiza quem defende o contrário. Esse Concílio foi dogmático, ao contrário do CVII. E esse dogma foi amplamente repetido e confirmado pelo Magistério. Quem é herege não é a FSSPX. É o Sr. Vitor José. Os casos de Batismo de desejo só servem para confirmar o dogma, pois essas pessoas pertencem a alma da Igreja e não ao seu corpo visível. Portanto, mesmo sem saber, essas pessoas são católicas e por isso se salvam.
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Magistério vivo?
Ok
Apontem por favor onde, em que parte o concílio se manifestou solenemente?
Onde o Concílio ensinou verdades católicas? Onde o concílio definiu questões obscuras para a fé?
Precisamos acatar o magistério conciliar!
Só precisamos saber ONDE ESTÁ O MAGISTÉRIO.
“Há quem pergunte que autoridade, que qualificação teológica o Concílio quer atribuir aos seus ensinamentos, pois bem se sabe que ele EVITOU dar solenes definições dogmáticas ENVOLVENTES DA INFALIBILIDADE do Magistério Eclesiástico. A resposta é conhecida, se nos lembrarmos da declaração conciliar de 6 de Março de 1964, confirmada a 16 de novembro desse mesmo ano”(Compêndio do Vaticano II, ed. Vozes, Petrópolis 1969).
Paulo VI diz esta pérola. E de onde vem este magistério obrigatório ao cristão? Todo o magistério ordinário deve ser acatado, mas não necessariamente traz submissão. Foi o que fez o Concílio em muitos pontos: muito “magistério”, pouco embasamento na Tradição. Resultado: muitos acataram mais em atenção às autoridades (o papa, a maior parte do bispos do concílio) do que por adesão propriamente de fé.
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Caros amigos,
Viva Cristo Rei! Salve Maria!
A tese do Sr. Vítor José, sobre a salvação fora da Igreja, é algo apreendido subliminarmente, pois quando se considera o “aggiornamento” vital a sobrevivência, pode-se dizer que se recebe, de um certo modo, salvação da coisa pelo qual se atualiza.
Muito oportuna a citação do Sr. Luciano, a respeito dos textos conciliares. Efetivamente, somente nos textos conciliares, existe uma sugestiva síntese… porque fora deles, ainda continua existir a tese, a antítese e a postura sintética, entre doutrinas antitéticas…
Ainda existe quem compare o que foi realizado pelo Concílio, a uma suposta síntese com a filosofia grega. Mas a relação da Igreja com a filosofia grega, não foi autorizada e imposta por nenhum Concílio da Igreja e também não se deu do dia para a noite; demorou muito tempo, mas muito tempo mesmo. Isto sem contar diferenças fundamentais…
Fiquem com Deus.
Abraço
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