Apresentamos nossa tradução de trecho de matéria do jornal francês La Croix, ainda sobre o livro-entrevista do Papa:
Sobre o episódio Ratisbona, [o Papa fez] esta confissão: “tinha concebido e tinha feito este discurso como um texto estritamente acadêmico, sem ter consciência que a leitura que se faz de um discurso pontifício não é acadêmica, mas política”, após constatar uma retomada do diálogo islamo-cristão.
Sobre o caso Williamson, [expressou] o sentimento não ter sido compreendido: “suas excomunhões [dos bispos da FSSPX] não tinham nada a ver com o Vaticano II; foram pronunciadas em razão de uma transgressão ao princípio da primazia. Eles acabavam de proclamar numa carta a sua aprovação a este princípio; a consequência jurídica por conseguinte estava perfeitamente clara”. Mas, enfatiza ainda, “infelizmente realizamos um mau trabalho de informação do público”. E sobretudo, chegou “a catástrofe Williamson”: “cometemos o erro de não estudar e preparar suficientemente este caso”.
Fratres In Unum 
Esse é um livro-bomba.
Neesa entrevista, que não implica diretamente sua autoridade de Bispo de Roma, ele está dizendo que as objeções ao Vaticano II não significam nenhum cisma ou heresia, ou minha conclusão está errada??
Feereti, seus comentários, por favor ….
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Claro que não tem a ver com o CVII… também não tem a ver com a não aceitação das reformas do CVII. É apenas impressão nossa.
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“la mentira tiene patas cortas” (ditado espanhol)
“Encontremos uma solução prática.Fazei uma declaração atenuada sobre o concilio e o novo misal, um pouco no estilo da fórmula que vos apresentou Jean Guitton. Então conceder-se-vos-á um Bispo para as ordenações…”
Card. Ratzinger a Dom Lefebvre (1987)
Cf: Vida de Dom Lefebvre. Ed.Portuguesa pag. 640
AS EXCOMUNHÕES TINHAM TODO A VER COM O CVII…E COM A MISSA NOVA.
Neste ponto Bento XVI não tem defesa possível.
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R. P. Alejandro, esse ditado também é muito conhecido no Brasil: “a mentira tem pernas curtas”.
Creio que todos hão de concordar que a excomunhão teve tudo a ver com o VII e a Nova Missa. O antigo reitor de Ecône, Mgr. Masson, falecido há pouco tempo, relatou o que lhe havia confessado um bispo: “empurraremos Mons. Lefebvre ao cisma”.
Claro, todo católico sério sabe que não houve cisma nem heresia. Também sabe que o grande problema foi o CVII e que as sagrações foram um subterfúgio para poder “excomungar” os bispos.
Mas, ao fim, pergunto: não poderíamos deprender da frase de Bento XVI justamente isso? De que ele confessa que o problema CVII/missa nova não permite a excomunhão de alguém e que, estritamente dizendo, tal “excomunhão” se deu apenas pelas sagrações?
Não seria assim a confissão de que o CVII não é vinculante a ponto de excomungar, mesmo que no âmbito dos fatos ele tenha sido o motivo da “excomunhão” de Mgr. Lefebvre?
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É muito difícil ter que engolir algumas coisas que Josef Ratzinger diz, sei que ele é muitíssimo preparado e viveu sua vida inteira dentro da Igreja e estudo mais que qualquer outro, agora dizer que as excomunhões não tinha nada a ver com o concílio é duro de ouvir . Será que ele está certo ?
Feereti, seus comentários, por favor …. (2)
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Que sinuca de bico o Papa se meteu…
Em todos os blogs católicos pelo mundo as notícias desse livro “bomba” avolumam-se!
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Penso que as conclusões do sr. Augusto estão certos. Usou-se a desculpa das sagrações para “excomungar” os bispos quando na verdade o problema era o CVII
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Ou seja, criticar o CVII não seria motivo para excomunhão mas era altamente inconveniente para os progressistas. Esses agarraram a primeira chance que tiveram para excomungar os “reclamões”.
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Caro Augusto Romulo,
o senhor pode tirar quantas conclusões queira que estejam implícitas nas palavras do Papa….agora,o ponto é o seguinte:
ESTAMOS NA PRESENCIA DUMA MENTIRA EVIDENTE QUE VEM DA MÁXIMA AUTORIDADE DA IGREJA
agente não pode se iludir,nem cair na irrealidade…
objetivamente, o Papa faz algumas coisas boas em favor da Igreja e faz muitas outras em contra.
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Então que se faça justiça: Por que os membros da FSSPX ainda não voltaram em comunhão total com a Santa Igreja Católica?
Se as excomunhões não foi devido as críticas ao CV II (e isso os modernistas falaram aos quatro cantos durante todos esses anos), por que ainda não vemos a comunhão total desses valentes defensores da moral católica?
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É impressionante como a ideologia molda as conclusões! A excomunhão se deu, sim, pelas ordenações. Se não houvessem ocorrido não teria havido a excomunhão. É claro a frase citada no livro pelo Alejandro: se atenuar os ditos acerca do CVII daremos um bispo para as ordenações. Eles não atenuaram. Se tivesse parado aí não teriam ocorrido as excomunhões. Mas, foram adiante, desobederam Roma e ordenaram. Não dá para perceber a diferença???
E não creio que ninguém esteja mentindo, há apenas um erro de interpretação. E se for para acreditar que alguém mentiu, por que não pensar que foi Lefebvre?
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“suas excomunhões [dos bispos da FSSPX] não tinham nada a ver com o Vaticano II; foram pronunciadas em razão de uma transgressão ao princípio da primazia.”
Se considerarmos que Mons. Lefebvre, levantou a questão do estado de necessidade, não se poderia nem falar em uma transgressão ao princípio de primazia, uma vez que não se julgou, o estado de necessidade. Em teoria, mesmo a solução de Bento XVI sobre as duas hermenêuticas (sem maiores considerações), pressupõe um estado de necessidade. Assim como, a proibição informal da Missa Tridentina, que nunca foi ab-rogada, conforme ele mesmo afirma no Summorum Pontificum. Além disso, qual o valor do Motu Proprio Quattuor Abhinc, como indulto, se a Missa nunca foi proibida? Não prova este Motu Proprio, que este estado de necessidade, realmente existia?
Fiquem com Deus.
Gederson
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Wagner,
Existem duas pessoas no século XX, que ninguém nunca foi capaz de fazer uma só critica, levantar uma só desconfiança,fazer uma só calúnia.
Essas pessoas foram São Pio X e Dom Lefebvre.
Até mesmo os nove padres americanos que foram expulsos da FSSPX nos anos oitenta, todos tem uma imensa gratidão por esse bispo.
Faça um favor, peça que o Ferretti para retirar sua última frase, ainda dá tempo, poucos leram tal baboseira.
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“Não podemos aceitar que haja grupos, depois do Concílio, que não admitem o Concílio e as reformas que foram feitas depois do Concílio. Não podemos admitir isso.”
“Monsenhor, há uma só Igreja; não pode haver Igreja paralela.”
São frases do até então Cardeal Ratzinger em um jornal alemão e um colóquio com Dom Lefebvre antes das sagrações de 1988.
Infelizmente, são fatos cujo contra-argumento não há como sana-los.
http://www.capela.org.br/Crise/protocolo.htm
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“A excomunhão se deu, sim, pelas ordenações. Se não houvessem ocorrido não teria havido a excomunhão.”
Caro Wagner, a questão é fundamental e não secundaria. O que se analisa é a causa e não o efeito. Quem está moldando ideologias é você que tira coisas da sua imaginação.
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Roberto, então uma pessoa que sofre críticas, já está fadado a ser errada da história.
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Quanto absurdo!
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Talvez o papa quis, com esta resposta, evitar que a polêmica passasse para o lado do concílio, pois ele sabe que os católicos sabem o que de fato acontecia na época. A resposta no livro parece ser evasiva, do tipo: “próximo tema, este é difícil e polêmico.” Seria a prudência em relação à mídia que faltou em outros temas…
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Caro grande conhecedor da “história completa da fraternidade”, Jucken,
Encaminhe esse seu comentário ao papa. Ele, certamente se esqueceu que “isso só está em discussão para a FSSPX”, posto que aceitou justamente tratar disso com ela.
Outra coisa, leia a última entrevista de D. Fellay (publicada aqui mesmo no FiU) e veja como o próprio papa se dirigiu a D. Lefebvre.
Agora, se ser ligado a movimentos monárquicos descredibiliza algo, imagine o crédito que se deve dar a bispo brasileiro ligado a candidato socialista e apoiador do blábláblá carismático…
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Convém recordar que o motu proprio Ecclesia Dei Adflicta dizia que no fundo da atitude cismática de Mons. Lefebvre havia uma noção falsa de tradição.
Portanto, as palavras de Bento XVI parecem ignorar o documento de 1988.
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Foi mais o Ratzinger, como professor e depois cardeal que relata suas experiências com fraquezas e sucessos, que o Bento XVI neste livro-entrevista que percebo. Isso claro.
Porém,a Igreja de hoje está cheias de opinões. Aliás, deste Paulo VI todos os papas são apegados a opinões. Igualou-se aos leigos. Por isso, hoje é uma era antropocêntrica, isto é, voltada ao homem. O ensinamento voltado ao Magistério escondeu-se. O católico pode compreender isso lendo o que afirma o Padre Calderon. E o Sidney está certíssimo no seu último artigo sobre esse assunto.
Porém, depois aparecem os críticos – se querem vê ou não, não sei – ao católico preocupado com sua Igreja tentando dizendo “vocês estão tão divididos…”
Mas a crítica aumenta, como passar do tempo, até na Cúria. Cada vez mais se dá razão a esse católico que semeia divisão que está aflito – é só vê as intervenções do consistório na postagem recente deste blog.
Enfim, por questão de justiça, eu pessoalmente gostei somente quando Bento XVI fala sobre a infadibilidade, nesses pedaçinhos aqui e acolá se tratando do livro via Internet.
Porém a não publicação seria bem melhor.
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As palavras do Papa são bastante adequadas. O problema foram as ordenações que significaram uma afronta à primazia da Sé de Pedro. Isso deve ser considerado sim. O 1914 CIC determina que haja a excomunhão e o atual também. Não questiono a vida virtuosa de dom Lefbvre e suas retas intenções. Contingências da história. Há realmente um séria discussão hoje na comissão ED acerca do conceito de Tradição, penso que muito se avançará neste sentido, e as conclusões poderão oferecer elementos muito acertados para a revisão de certas posições extremistas. Devemos ser extremistas no seguimento do Evangelho, isso sim.
Mais uma vez Parabéns ao Papa Bento XVI, sucessor de Pedro.
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Apoio total ao que falou o Padre Alejandro.
O Vaticano colocou Dom Lefebvre num estado de necessidade. Bispos eram necessários para garantir um futuro seguro para a formação sacerdotal dos candidatos e crismar sem dúvidas de validade.
Por fim, deixo aqui, aos positivistas jurídicos e aos legalistas farisaicos uma citação de um Santo Doutor da Igreja
“ Tanto quanto está autorizado resistir a um Papa que comete uma agressão física, do mesmo modo é permitido resistir-lhe, se faz mal às almas ou perturba a sociedade e, com mais forte razão, se procurasse destruir a Igreja. É permitido, digo, opor-se a ele não cumprindo as suas ordens e impedindo que a sua vontade seja realizada.” (São Roberto Bellarmino, De Romano Pontifice, livro II, capítulo 29)
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E mais outra: o exercício abusivo da Primazia para impor uma missa católico-protestante e um Concílio cheio de erros graves contra o dogma católico é que significou um atentado à Primazia católica. O que Dom Lefebvre fez só ajudou a Primazia católica. A FSSPX nunca pregou contra o Primado de Pedro, nem nunca caiu no sedevacantismo.
Perguntas aos conservadores modernistas:
” Quando o Papa disser que a contracepção artificial ou o aborto estão autorizados em alguns casos, vai obedecer ? Vai chamar de protestante e livre examinador aquele católico que se opõe a isso ? Então por que condena aqueles que se opuseram quando o assunto de fé foi outro, como a Missa, o ecumenismo, a colegialidade, o conceito de Tradição e de Revelação ? ”
Devemos obedecer ao Papa. Mas obedecer a qual, quando o que meia-dúzia deles diz sobre um mesmo assunto sob o mesmo aspecto é exatamente o que condenaram 260 predecessores ?
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Pio XII também fez um decreto contra o comunismo, onde todo católico que se alinhasse a partidos marxistas seria excomungado.
Porque João Paulo II não excomungou a grande parte da Hierarquia brasileira da época, já que importava excomungar de forma draconiana todos os que saissem da normalidade?
E mais: D. Lefevbre cercou-se de todas as medidas possiveis para fazer as Sagrações Episcopais se tornarem utéis apenas para perpetuar a sucessão apostólica tradicional. Fez questão de expressar que não estava delegando jurisdição aos seus bispos sobre território algum e muito menos sobre pessoa alguma.
Os padres da Fraternidade aceitam a jurisdição dos bispos não por imposição, mas por uma questão de hierarquia, apenas. Nenhum bispo da Fraternidade tem, e jamais se arrogou a ter jurisdição pelos próprios padres da FSSPX. Aliás, se prestarmos atenção, veremos que mesmo os padres da FSSPX ao se vestirem, usam apenas a batina cotidiana e os paramentos de missa, dispensando barretes, mozetas ou quaisquer outra vestimenta que lembre jurisdição.
E a tese da nulidade das excomunhões foi compartilhada não apenas na FSSPX, mas na própria Universidade Gregoriana de Roma, com o padre Blet, por exemplo. D. Lefevbre não fez as Sagrações com a finalidade de fazer chincanas ao papa, mas por seu zelo em preservar a fé. Ora, nenhum de nós poderia fazer nada, mas ele era um bispo. Ele poderia sagrar novos bispos, aidna que atraísse para si todos os raios.
E como Deus puniu a desobediência da FSSPX? Como Deus mostrou que João Paulo II desligou na terra o trabalho de D. Lefevbre?
Simples.
Com ótimos frutos, com uma atração incrível de pessoas, com aumento visível de vocações sacerdotais, com Roma voltando atrás e retirando as excomunhões sem ter tido ou exigido nenhuma retratação…
Quem pode dizer que a FSSPX é o galho morto separado do tronco, bom para ser lançado ao fogo?
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Caríssimo Leonardo Sec,
Só uma correção:
É o estado de necessidade DA IGREJA que obriga a FSSPX a trabalhar do modo que o faz. Na própria fraternidade nõa há estado de necessidade algum.
Fique com Deus.
abs
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André, houve um diálogo entre Dom Marcel Lefebvre e o então Cardeal Ratzinger, acerca da contradição entre a Gaudium Et Spes e a Quanta Cura. O primeiro respondeu ao segundo, que não poderia aceitar a GS, por contradizer a Quanta Cura. O então Cardeal Ratzinger, respondeu a Dom Lefebvre:
“Excelência, não estamos mais no tempo da Quanta Cura.
Então, Mons. Lefebvre, respondeu algo como:
“Também eu, não irei aceitar o seu Concílio. Amanhã, ele será, jornal de ontem”.
Hummmm…. essas palavras de Mons. Lefebvre, foram e são proféticas! Hoje se interpreta o Concílio em “chave pastoral”, se fala em hermenêutica da ruptura e continuidade, porque, o Concílio realmente se tornou jornal de ontem.
Fique com Deus.
P.S.: Alguém conseguiria a íntegra deste famoso e profético diálogo?
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André, na apresentação dos fatos, você foi muito parcial. O mesmo Cardeal que afirmou, o que você colocou a Mons. Lefebvre, hoje, como Papa afirma o contrário. Na existência de duas hermenêuticas para o Concílio, não se sabia (e ainda não se sabe), o que é o Concílio. Não sabendo o que é o Concílio, não se pode exigir a sua aceitação e muito menos exigir a aceitação de suas reformas.
Se existe apenas uma Igreja, como ele bem disse, jamais se poderia falar em duas hermenêuticas para um mesmo Concílio, como jamais ouviríamos uma conferência, como a de Mons. Guido Pozzo, acerca de uma para-ideologia conciliar. Assim, a honestidade intelectual, pressupõe, que, não haveria a menor possibilidade de Mons. Lefebvre, ou qualquer um que seja, aceitar o Concílio, pois para aceitá-lo, é preciso conhecer qual é a hermenêutica da ruptura, para evitá-la e assim, poder seguir, a hermenêutica da continuidade. O problema é que esta distinção hermenêutica apareceu depois dos 40 anos do término do Concílio. Disso, surge algumas perguntas interessantes:
Como era a aceitação do Concílio, antes do conhecimento da hermenêutica da continuidade?
Qual o valor do ensinamento daqueles que testemunharam em pessoa, os ensinamentos do Concílio?
Houve antes do Concílio Vaticano II, algum Concílio que necessitou ser interpretado?
Se existem duas hermenèuticas para o mesmo Concílio, isto prova que existem duas e não uma nova forma para o depósito da fé, que era a finalidade do Concílio. Como entender que um Concílio Ecumênico, não conseguiu, atingir seu fim?
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Um Reino dividido é um reino fraco…
Vocês não entendem isto? Enquanto se briga internamente, os protestantes, fruto do erro e do orgulho do Sr. Matinho Lutero, estão ai, tomando espaço e enganando o nosso povo.
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Gerdeson, qualquer Concílio deve (ou deveria) ser sempre claro, porque a ambigüidade é algo contrario ao próximo. Assim não há honestidade nos documentos conciliares, pois minou a honestidade intelectual em si mesmo. A culpa disso é dos textos do próprio Vaticano II.
Assim vivemos na divisão do Evangelho que o Senhor diz que será pai contra filho, filho contra pai, nora contra a sogra, sogra contra a nora por causa da Verdade de sempre.
Na época, Dom Lefevbre sabia que era o maior sinal de divisão nesta época cômoda e idolatra ao homem. Um fim dos tempos (acredito eu). Assim ele sabia que era arriscado demais pensar se havia ou não honestidade no até então Cardeal Ratzinger e nos demais prelados que faziam parte da Cúria Romana. Por isso, ele não ia ficar sentado pensado: “será que eles vão me ajudar ou não?” Porque estava já velho e tinha foco em dar continuidade da Tradição somente. Era o que ele só podia fazer. Os relatos e no sermão dele nas sagrações de 1988, confirma tudo isso.
Por isso, hermenêutica ou não hermenêutica era impossível de se pensar na situação na época da tamanha situação grave que vivia a Tradição.
E, na minha parte, isso é algo totalmente impossível até hoje.
Assim continuamos como um sinal de contradição a essa horrível de hoje.
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Um modernista é um inimigo ainda pior que um protestante.
Porque o modernista se finge de católico para destruir a Igreja. Um falso tradicionalista se finge de tradicionalista para destruir os grupos tradicionais.
O modernismo é a pior de todas as heresias. Não somos um reino dividido quando lutamos contra modernistas ou falsos tradicionalistas, só estamos lutando pela pureza da doutrina Católica, como todos os bons católicos sempre fizeram:
“Aquele que violar um destes mandamentos, por menor que seja, e ensinar assim aos homens, será declarado o menor no Reino dos céus. Mas aquele que os guardar e os ensinar será declarado grande no Reino dos céus.” S.Mateus, 5,20.
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Uns morreram, outros permanecem deste 1988 até hoje. Pedro continua na cátedra com seu silencio ao Magistério de sempre enquanto os teólogos conciliares se fazem de papas. O amor ao papado hoje dos conhecidos como “tradicionalistas” (é termo usado por São Pio X prevendo a grande fúria do modernismo, quer dizer, é algo profético, embora não muito agradável por indicar que haveria uma espécie de joio e trigo) é heróico ou quase, porque queremos servi-lo com sinceridade sem abjurar da Tradição. Enquanto a maioria do clero ainda honesto, de acordo com a vontade papal de fidelidade ao Concílio e sem perceber o perigo de estar bem ao lado da apostasia, tentar salvar essa mentalidade conciliar. Mas ela é perdida em si a mesma porque é nociva na sua essência.
Lefebvre esperou até que pôde com sua autoridade eclesiástica: conversou, discutiu fez varias visitas a Roma, no exemplo de São Paulo. Quer dizer, ele fez a parte dele por amor a Paulo VI e até a João Paulo II que o “excomungou”.
Nós fazemos nossa parte, segundo nossas possibilidades e limitações: sacrificando, estudando, rezando por amor ao Sumo Pontífice Bento XVI hoje reinante. E, só podemos isso, testemunhando com nossas próprias vidas, segundo a verdade de Cristo. Essa é a parte principal e a mais difícil de tempos atuais.
Se o mundo e os demais católicos não nos entendem, nós temos a consolação do próprio disse Senhor que seremos sempre incompreendidos. Então, esse é um sinal que estamos indo bem.
Além de sofremos por amor ao papa, nós sofremos por toda a Igreja também, isto é, até ao católico moderno. Embora não somos dignos para tal coisa (muito menos acredito que alguém aqui seja santo) e nem melhor que ninguém.
Acho que isso basta. Fico por aqui.
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Os acatólicos ganham terreno porque a Igreja está em crise.
Logo, deve-se superar esta crise, afim de que toda a Igreja tenha condições de levantar um dique a esse estado de desordens.
Os católicos estão confusos. E quem não está confuso ainda está em estado de perplexidade. Ora, se dois católicos hoje em dia não conseguem ter a mesma fé e as mesmas intenções, como esperar que estes dois se unam contra ateus, protestantes, etc? Se há católicos que hoje julgam dispensável ser católico para se salvar, como poderia haver união com este tipo? Como ensinar a um não-católico que a Missa é o Sacrifício incruento de Cristo, se uns dizem que a Missa Nova é um embuste e outros dizem que ela é totalmente santa e recomendável?
Ninguém vai muito longe se os ponteiros não forem acertados. Antigamente existia uma só fé, uma só diretriz a seguir. Hoje existe uma batalha interna de natureza doutrinal. Ou resolvemos isso, ou a Igreja diminuirá enormemente, a ponto de, depois da crise, não restarem mais que uns gatos-pingados num mundo apóstata.
E já estamos num mundo apóstata. Neste momento só me refiro mesmo à questão numérica.
Com isso não digo que devemos ficar alheios a tudo. Mas todo o que se tornar católico em nossos dias, depois do impacto da mudança de religião, sofrerá o segundo impacto, que é o de descobrir que aderiu à verdadeira Fé, mas que os católicos estão correndo de lado a lado, feito baratas tontas.
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Caro André, me desculpe, acredito que o interpretei mal. Entendi sua primeira postagem como uma critíca a Dom Lefebvre, mas pelos últimos posts, não é bem assim. Quanto a clareza em textos conciliares e magisteriais, toda confusão se deu pelo abandono da escolástica (específicamente do tomismo), que conseguiu produzir uma linguagem pobre, casta e obediente. Muito contrária a linguagem rica, promiscúa e desobediente da nova teologia. No que tange ao Concílio, penso que não há mais nada a ser feito, além de se esperar pela ação de Deus. Como você disse, qualquer Concílio deve ou deveria ser claro. Para que quando os fiéis se aproximem dele, se aproximem de certezas de fé. Mas com o Concílio Vaticano II e tudo o que o envolve, ao nos aproximarmos dele, nos aproximamos da dúvida. Lembro que São Paulo na Carta aos Romanos, nos diz que; “Tudo aquilo que não provém da fé, é pecado” e São Tiago nos diz (no primeiro capítulo de sua carta), que aquele que dúvida, é semelhante as ondas do mar agitadas pelo vento, e que tal homem não alcançaria nada do Senhor. A coisa é muita séria, Deus nos ajude, nos proteja e nos guarde!
Abraço
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