Por Kreuz.net | Tradução: T. M. Freixinho, Fratres in Unum.com – Em uma vídeo-entrevista para o sítio ‘pius.info’, o Padre Franz Schmidberger – superior do Distrito Alemão da Fraternidade São Pio X – resume as condições apresentadas pela Fraternidade para a “regularização” junto ao Vaticano.
Não haverá uma segunda Fraternidade
A Fraternidade deseja continuar expondo os erros do Concílio Vaticano II “no pelourinho”. Ela quer utilizar exclusivamente os livros litúrgicos antigos e exige uma promessa do Vaticano, no sentido de que futuramente os bispos da Fraternidade sejam nomeados dentre suas próprias fileiras.
Consulta ao Papa
Padre Schmidberger esclarece que a última versão do preâmbulo doutrinal – que o Vaticano entregou à Fraternidade em 13 de junho – incorporava um texto proposto por Dom Bernard Fellay.
Porém, complementos essenciais teriam sido acrescentados, “que representam um problema para nós”.
Assim, a Fraternidade informou-se junto ao Papa se a versão procedia dele ou de seus colaboradores.
Em sua resposta, o Papa assegurou que as novas sugestões seriam dele mesmo.
“Assim realmente não dá”
As novas exigências incluem – segundo o padre Schmidberger – o reconhecimento da legitimidade da Missa Nova e o reconhecimento do Concílio Vaticano Segundo.
A Fraternidade poderia discutir apenas em nuances uma ou outra formulação.
Todavia, ela precisaria basicamente estar preparada para enxergar o Concílio Pastoral em uma série ininterrupta com os concílios dogmáticos.
Comentário do padre Schmidberger: “Assim, realmente, não dá. Ocorreram rupturas que não podem ser negadas”.
Condição Anormal
Ele enfatiza que o Vaticano precisaria renunciar a essas exigências se quiser normalizar as relações com a Fraternidade.
A condição atual da Fraternidade seria “anormal”.
Entretanto, essa condição — que clama por uma normalização – não seria culpa da Fraternidade.
As conversações com Roma teriam mostrado que a Fraternidade busca a normalização e que esta depende do Papa.
[Ndr: no mesmo vídeo, Padre Schmidberger afirma acreditar que o Papa não aplicará novas penalidades sobre a FSSPX caso não se chegue um entendimento].
Política Pessoal Zigue-zague
Padre Schmidberger descreve o polêmico Prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé, Arcebispo Gerhard Ludwig Müller, como “não muito simpático” à Fraternidade.
Ele teria assumido uma “atitude quase hostil” em relação à Fraternidade.
O Superior Distrital considera o novo Vice-Presidente da Comissão ‘Ecclesia Dei’, Arcebispo Augustine Di Noia, uma “compensação” pelo Prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé.
Por que Dom Müller não precisa assinar um preâmbulo doutrinal?
Padre Schmidberger critica o “ensinamento heterodoxo” do Prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé.
Este substitui o ensinamento da transubstanciação por uma teoria de transfinalização, segundo a qual o pão e o vinho na missa receberiam apenas uma nova qualidade.
Ele não teria também uma “noção muito clara” sobre a Virgindade de Maria.
O Papa promove essas pessoas
Finalmente, o padre Schmidberger critica a nomeação do Arcebispo Arthur Roche para o cargo de Secretário da Congregação para o Culto Divino.
Dom Roche seria um crítico contundente do Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’. Ele teria feito tudo em sua diocese de Leeds, na Inglaterra, para impedir a Missa Antiga.
Fratres In Unum 
“Ele enfatiza que o Vaticano precisaria renunciar a essas exigências se quiser normalizar as relações com a Fraternidade.”
Ah, sinceramente? Já deu. Fiquem onde estão.
CurtirCurtir
A FSSPX quer que a Igreja não reconheça/renegue o CV II e a dita “Missa Nova” seja considerada
ilegítima ?
A FSSPX quer colocar a Igreja e o Papa “na parede” !!
Se for isso mesmo, podem esquecer ! Adios acordo !
PS – no meu entender considero legítimo preferir/valorizar a Missa Tridentina e criticar o CV II,
naquilo que deve ser criticado/corrigido.
Mas a partir do momento que começa querer ditar estas regras para o Papa e a Igreja, radicalizou.
Corre o risco de virar seita !
CurtirCurtir
Machado e Vanderely,
O que me assusta é que só batem na FSSPX, e não batem p. ex. no herege que agora é Prefeito da Doutrina da Fé! Não batem nesse novo Secretário do Culto Divino e sua capela modernosa! Não batem na CNBB e seu culto ao que profano! Ora Santo Padre! Tudo é exigido da FSSPX, mas nada desses homens que servem Satanás e usam Mitra! Desculpe Santo Padre, como entender isso?
Então, algum católico em plena comunhão pode me explicar isso? Não vou debater, quero apenas que me digam a resposta, uma vez que são mais católicos que eu jamais serei!
Se estou no erro, respondam esta pergunta sem rodeios: – qual é o sentido de exigir tudo da FSSPX e não pedir nem sequer uma retratação dos modernistas, e pior, dando-lhes cargos na alta hierarquia?
CurtirCurtir
É preciso reconhecer a grande lucidez do Rev.mo Franz Schmidberger.
“Data maxima venia” e com todo o respeito a S. S. Papa Bento XVI, 263° sucessor de Pedro na cátedra romana, doce Cristo na terra, não entendo certas nomeações na cúrias. Que a crise de Bispos é algo sério, isso ninguém tem dúvida, mas não dava para priorizar a cúria?
Não existe segurança para FSSPX dentro da própria Igreja, a depender da cúria, lobos furiosos aguardam o momento certo para se lançar contra a FSSPX e despedaçar a sua Fé. Qual será esse momento certo? Provavelmente a assinatura de algum acordo como o de Campos.
CurtirCurtir
Eduardo Gregoriano, falou tudo, preambulo para a CNBB, CDF e outros modernistas, ou então se ficará em dois pesos e duas medidas.
CurtirCurtir
Caro Eduardo,
Salve Maria!
Tudo o que o senhor lista é tão condenável quanto qualquer atitude condenável que a FSSPX venha a tomar. Não existe nenhum drama nisso :)
Um abraço!
CurtirCurtir
Machado,
Não dissimule! Não estou dramatizando! Responda, portanto, a pergunta: – Por que tudo é exigido da FSSPX e nada dos modernistas, inclusive que usam Mitra e estão na Cúria Romana?
Seja honesto intelectualmente e admitaa que não estou dizendo que “A” ou “B” estão no mesmo balaio! Mas , se ambos, como VOCÊ MESMO DISSE, são tão condenáveis, repito: – Por que tudo é exigido da FSSPX e nada dos modernistas, inclusive que usam Mitra e estão na Cúria Romana? Ora, se ambos são tão condenáveis, porque só a FSSPX sobre o rigor da lei?
Preciso desenhar para que fique mais claro ou basta?
CurtirCurtir
Eduardo, pelo que entendi, quem está “criando problema” é a FSSPX.
(considerando o que está escrito acima).
Ela simplesmente quer a abolição do CV II e da “Missa Nova” !
(não se trata de ela criticar/contestar o CV II ou preferir/defender a Missa Tridentina.
Nem de lutar por algo, ela quer impor a sua concepção à Igreja e ao Papa).
Ou seja, a FSSPX está se colocando acima da Igreja e do Magistério !
Complicado não ?
Agindo assim, só vai dar munição àqueles querem vê-la afastada da Igreja !
Quanto ao resto, estou de acordo contigo, existem situações absurdas e
merecedoras de críticas.
E são esses que não querem a FSSPX e, provavelmente, estão contentíssimos
com este tipo de declaração dela.
CurtirCurtir
onde se lê “sobre”, leia-se “sofre”.
CurtirCurtir
Varderley,
Apesar de não concordar com sua resposta, obrigado pela elegância de não dissimular! Vamos, teoricamente, admitir que a FSSPX esteja criando problemas! Ora, os modernistas – e me refiro aqui não aos leigos, mas padres, bispos, cardeais – não estão criando muitos problemas, ou estão?
Se sua resposta for negativa, ok! Tudo certo! Mas se sua resposta por positiva, ou seja, “sim, os modernistas criam problemas”, surgue outra pergunta: – por que, se ambos criam problemas, só a FSSPX sofre o rigor da lei e das exigências de Roma?
Grato!
CurtirCurtir
Caro Eduardo,
essa pergunta tem de ser feita aos responsáveis, ué. Sou em quem toma as decisões? Eu só rezo, trabalho e cuido da minha família. Ademais, tenho plena certeza de que os dispositivos legais da Igreja permitem que o senhor faça suas reivindações/apontamentos às autoridades competentes — apontamentos que, segundo me parece, são perfeitamente coerentes e sensatos.
A FSSPX praticamente exige que o Papa se ajoelhe aos seus pés. Falta de “honesitade intelectual” é não perceber o disparate nisso. Bento XVI daqui a pouco ficará com os braços duros de tanto esticá-los à Fraternidade. O problema é que, à primeira sombra de equívoco por parte da FSSPX, logo voltamos o rosto para a sombra dos equívocos do outro lado! O que é exigido da FSSPX por parte do Santo Padre não é lícito? Se for, que se acate. Objetivamente, nada disso tem a ver com o fato de os padres/bispos/fiéis/modernistas estarem fazendo isso ou aquilo.
E é precisamente a estes últimos que a posição do Padre Franz Schmidberger agrada. Não é a mim, que gostaria de ver a FSSPX florescer na Igreja de Cristo, a você… E sim a esses de quem nada é cobrado. Que a FSSPX mostre como se faz. Se ela, que brada abraçar a Tradição e a Igreja de sempre, não se aproxima como se deve do Santo Padre, por que os modernistas, que não têm tanto zelo, fariam isso?
Em Cristo,
Hugo
CurtirCurtir
Só complementando, Eduardo, em momento algum disse – ou que insinuar – que o senhor colocou “‘A’ e ‘B’ no mesmo balaio”. Se dei essa impressão, desconsidere, pois não foi proposital.
Grande abraço
CurtirCurtir
Com todo respeito! Eu mesmo irei cuspir na cara de FSSPX e irei amaldiçoar a existência de Dom Marcel Lefebvre se alguém me provar que, sendo a FSSPX ruim, e sendo os modernistas também ruins, deverão os modernistas não sofrerem o rigor da lei e a FSSPX sim!
Desculpe Fratres, mas eu quero o debate! Pois pra mim basta! Chega de tanto malabarismo de linguagem para dizer os porquês da falta de rigor para uns, da plena comunhão, dos Bispos que defeccionam a “lei da oração” e da “lei da fé”.
Defenderei até a medula a supressão definitiva da FSSPX, a excomunhão irrevogável deles, o lançamento do nome deles no rol das almas condenadas ao inferno, o reconhecimento deles como os piores inimigos da Igreja, se aqui, nesta postagem, provarem-me que eles são os lobos, e tipos como Cardeal Schonborn, Pe. Fábio de Melo, Canção Nova, Pe. Marcelo Rossi, Cardeal Martini, a maioria esmagadora da CNBB etc, são menininhos travessos, mas almas de boa vontade que não merecem o mínimo puxão de orelha, muito menos o rigor da lei e o peso de um decreto de excomunhão!
Vamos lá, todos vocês que são opositores da FSSPX, com a palavra, vossas mercês!
CurtirCurtir
Parece que a FSSPX não quer acordo, mas submissão. Negociar com faca no pescoço não dá.
CurtirCurtir
Concordo com o vanderley que diz “que a FSSPX está se colocando acima da Igreja e do Magistério !
Complicado não ?” Desejo muito a resolução deste problema além de ser a favor e muito deles até para ajudar a colocar ordem na casa, mas o que o texto deixou entender foi isso parece que na cabeça deles é a igreja quem precisa deles e não ao contrário se form verdade que: “Ele enfatiza que o Vaticano precisaria renunciar a essas exigências se quiser normalizar as relações com a Fraternidade.”. Ou seja: se o vaticano quiser voltar ele deve fazer isso, fala sério nitidamente são eles quem não desejam e se julgam superiores a toda igreja vou além se isso for verdade a meu entender eles zombam da igreja. Caso eu tenha entendido errado o que espero e muito por favor me ajudem a entender.
CurtirCurtir
PelamordeDeus!!!
A FSSPX… “quer impor a sua concepção à Igreja e ao Papa”!!!???
Que lei Nosso Juiz usará quando nós chegarmos em Seu tribunal? Aquela que a FSSPX “quer impor” ou a lei de Paulo VI e seguidores?
Podemos acreditar que há uma prateleira com vários volumes de leis – aquela única até São Pio X somada às variadas outras que se seguiram – ao lado de Nosso Senhor Jesus Cristo para julgar cada um?
Haja romanittà! “Ensinamento heterodoxo”, só isso? Senhores, estamos falando das inúmeras almas que despencam a todo momento no Inferno. Os Beatos pastores de Fátima viram isso assim como dezenas de milhares viram o Milagre do Sol!
Esta é a guerra real que começou no Gênesis: dos filhos da luz – redimidos no precioso sangue de Jesus Cristo Nosso Senhor e Salvador – contra os filhos da serpente!
Nossa Senhora Rainha da Paz, rogai por nós!
CurtirCurtir
Eu admiro e amo muito o Papa Bento XVI, mas, sinceramente, não podemos compreender algumas de suas nomeações, parece-me até possível que não venha dela, mas talvez da secretaria do Estado. O Santo Padre lembra muito o bispo de branco da visão de Fátima, que andava cambaleando, ora toma algumas ótimas decisões, ora anda para trás.
Deus o guarde e o conforte e faça-o feliz nesta terra e não o abandone à maldade dos inimigos.
CurtirCurtir
Eduardo, o sentido do TUDO exigido da Fraternidade é que ela vai ficar cada vez mais pura diante de Deus e diante dos homens de boa vontade por sua plena adesão ao vigário de Cristo (que quer a Fraternidade e quer o VATII). Quanto à justa pergunta que não quer calar (e quanto a eles? [Jo 21,21]), eu também me incomodo, pergunto, e espero que também seja cobrado o mais rápido possivel pois o escândalo dos “de dentro” é muito pior… Oremos, irmão.
CurtirCurtir
Não creio que haja “opositores da FSSPX” que frequentem o Fratres, exceto quando se trata daqueles textos em que o Ferretti denuncia os absurdos litúrgicos cometidos Brasil afora, ao qual eles vêm, em geral, para defender os equívocos.
CurtirCurtir
Gostaria de perguntar qual o erro do Papa, cobrar muito da FSSPX, ou não cobrar nada dos modernistas?
A meu ver, é a segunda opção. Então não devemos reclamar das cobranças com a Fraternidade, e sim da falta delas aos modernistas.
CurtirCurtir
A FSSPX esta correta: existem rupturas claras e evidentes, entre o magistério pré-conciliar e o magistério concliar (e pós), que por sua vez estão causando enormes estragos na Igreja. Quem não pode estar acima de toda a tradição da Igreja, é um Concílio Ecumênico. Pio XII definiu a questão da liberdade religiosa através de seu magistério ex cathedra. Aceitar o Concílio Vaticano II, é colocar este Concílio acima do magistério papal dos últimos duzentos anos. Ademais nunca se verificou na Igreja uma autoridade solicitando assentimento para um Concílio para o qual a mesma autoridade não tem interpretação. Quem aceita o Concílio, aceita por aceitar, uma vez que Roma não tem a sua interpretação, cada um acredita naquilo que quiser….
CurtirCurtir
Não existe ruptura?
Como explica-se isto:
1) São Pio X:
“E com efeito, os modernistas concebem a tradição como uma comunicação da experiência original, feita a outrem pela pregação, mediante a fórmula intelectual”. Pascendi Dominici Gregis – São Pio X
2) Bento XVI:
“A comunhão no tempo: a tradição
A Tradição é a comunhão dos fiéis à volta dos legítimos Pastores no decorrer da história, uma comunhão que o Espírito Santo alimenta garantindo a ligação entre a experiência da fé apostólica, vivida na originária comunidade dos discípulos, e a experiência actual de Cristo na sua Igreja. Por outras palavras, a Tradição é a continuidade orgânica da Igreja, Templo santo de Deus Pai, erigido sobre o fundamento dos Apóstolos e reunido pela pedra angular, Cristo, mediante a acção vivificante do Espírito: “Portanto, já não sois estrangeiros nem imigrantes, mas sois concidadãos dos santos e membros da casa de Deus, edificados sobre o alicerce dos Apóstolos e dos Profetas, tendo por pedra angular o próprio Cristo Jesus. É nele que toda a construção, bem ajustada, cresce para formar um templo santo, no Senhor. É nele que também vós sois integrados na construção, para formardes uma habitação de Deus, pelo Espírito” (Ef 2, 19-22). Graças à Tradição, garantida pelo ministério dos Apóstolos e dos seus sucessores, a água da vida que saiu do lado de Cristo e o seu sangue saudável alcançam as mulheres e os homens de todos os tempos. Assim, a Tradição é a presença permanente do Salvador que vem encontrar-se connosco, redimir-nos e santificar-nos no Espírito mediante o ministério da sua Igreja, para glória do Pai.
Concluindo e resumindo, podemos afirmar portanto que a Tradição não é transmissão de coisas ou palavras, uma colecção de coisas mortas. A Tradição é o rio vivo que nos liga às origens, o rio vivo no qual as origens estão sempre presentes. O grande rio que nos conduz ao porto da eternidade. E sendo assim, neste rio vivo realiza-se sempre de novo a palavra do Senhor, que no início ouvimos dos lábios do leitor: “E sabei que Eu estarei sempre convosco até ao fim dos tempos” (Mt 29, 20)”.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2006/documents/hf_ben-xvi_aud_20060426_po.html
CurtirCurtir
Eduardo. Quando digo que é a FSSPX que está criando problema (para a sua volta à comunhão plena)
é atitude dela de querer (estou presumindo baseado no que está escrito) que a Igreja simplesmente
mande às favas o CV II e exclua a “MIssa Nova” . É uma atitude irrealista, completamente equivocada.
Qualquer um sabe que a Igreja não fará isto.
A Igreja pede que ela reconheça a legitimidade o CV II e a MIssa Nova. A FSSPX não quer.
Não creio que este reconhecimento implique em não discordar (mas isso não sabemos ao certo).
Se a FSSPX quer o fim/revogação da Missa Nova e do CV II (mesmo que tenha 150% de razão) a qualquer custo é pouco provável que haja acordo.
Mas para mim, o fator “D.Mueller” foi o agravante dessa posição atual. Tempos atrás, D.Fellay afirmava
que 95% do CV II é aceitável ! Nesse meio tempo, algo ocorreu: a escolha de D.Muller para a CdF.
E ambos (FSSPX x D.Muller ) não “se bicam”..
Quanto aos ditos modernistas/relativistas/etc, é claro que merecem corretivo. Nisso todos concordamos.
Só que eles estão “dentro” da Igreja. Fazem parte da estrutura dela. Estão nela há décadas.
Parece-me que nem S.Pio X nem os demais papas conseguiram extermina-los !
Mesmo com excomunhões, encíclicas, condenações.,etc. A TL está vivíssima !
O X da questão é que esse pessoal citado não nega o CV II nem a MIssa Nova. Eles usam/abusam
deles, mas não os renegam. Deve ser o joio no meio do trigo.
CurtirCurtir
**Podemos acreditar que há uma prateleira com vários volumes de leis – aquela única até São Pio X somada às variadas outras que se seguiram – ao lado de Nosso Senhor Jesus Cristo para julgar cada um?**
Até S.Pio X !! E os demais ??
CurtirCurtir
A Fraternidade deveria adotar o livro sobre o CVII do Prof. de Mattei. Um católico leigo, um historiador que diz aquilo que os hereges do CVII não gostam de ouvir.
Tem a FSPX que regularizar sua situação canônica. Se chama S. Pio X deve adotar os ensinamentos do Papa são Pio X, do mesmo jeito que os redentoristas deveriam seguir Santo Afonso de Ligório e os Salesianos a D. Bosco.
Esse negocio de aceitar Missa Nova, não deve acontecer não, em nenhuma hipótese: digam ao Santo Padre se tem maluco que faz uma Missa Coco, missa Coelhinho da Pascoa e Missa Pop star abana braço que se danem e que a Missa da Fraternidade será a Missa São Pio V, o catecismo o do Papa São Pio X e o canto o gregoriano.
Joguem o catecismo de São Pio X na cara dos moderninhos e chega de discutir preambulo. Não tem que discutir preâmbulo. Até quando vão ficar neste joguinho de empurra-empurra?
Querer obrigar algum tradicionalista a ver a missa nova é o mesmo que obrigar uma Orquestra Sinfônica a sambar o samba do crioulo doido.
CurtirCurtir
Eduardo, um adendo.
Não sou nem me coloco contra a FSSPX. Não ignoro a sua luta.
Mas acima de tudo sou a favor da Igreja . Cum Petrus et sub Petrus.
E espero/rezo para que tudo possa ser devidamente acordado e a FSSPX esteja
“plenamente” na Igreja !!
CurtirCurtir
Sinceramente, não vejo a FSSPX querendo se impor à Igreja. Não está sendo feito nenhuma exigência de que a Igreja revogue o CVII nem a Missa nova, mas de que não seja exigido à FSSPX a aceitação de ambos. Trata-se de um acordo e a FSSPX não parece disposta a abrir mão de nenhum aspecto presente em sua criação para aderir a ele. Isso já era esperado desde o princípio.
É possível discordar da posição da FSSPX, mas daí a dizer que ela quer se impor a Roma, é um exagero. Além disso, é difícil estabelecer uma opinião sem saber o que está sendo chamado aí de reconhecimento do CVII e da Missa nova. É reconhecer sua infalibilidade? É reconhecer sua dogmaticidade? É reconhecer sua validade? É reconhecer sua existência? Sem saber disso, fica difícil para nós opinarmos. Prefiro não condenar a FSSPX por enquanto.
CurtirCurtir
O problema não é só a FSSPX, mas sim os mais de dois mil anos da Igreja de Cristo. Fica ser constrangedor a ” comunhão” que se realiza entre os ditos “tradicionalistas” e os modernistas nas cerimonias tanto do rito ordinário e extaordinário. Apesar de se comemorarem os 5 anos da convivência entre os 2 ritos, bem sabemos que muitas dessas “apresentações” são apenas parencias. O pior, que Deus Nosso Senhor, é que se ofende mais ainda. Se preocupam apenas com o que os homens pensam, ou deixam de pensar. Vamos nos perguntar: Deus está satifeito com essa situação? Afinal é ele Sacerdote e Vítima. Recordemos o que disse Nosso Senhor, que não nos preocupemos com quem disse, mas o que foi dito.
CurtirCurtir
Machado,
Tranquilo, nem sequer passou isso por minha cabeça! Não sou um daqueles “católicos”, neuróticos e sociopatas que ficam o dia inteiro na web vendo chifre em cabeça de cavalo. Sossegado! É chatíssimo ter que explicar os detalhes de um argumento, mas vamos lá: – o “A” ou “B” era apenas parte do meu argumento, uma ilustração, uma didática. Ponto!
Aqui no Fratres é cheio deles, “os neuróticos”. Se têm um comentário moderado, ficam de “mi mi mi”. Ora, eu já tive uns 3 ou 4 comentários moderados e nunca reclamei, nunca nem mandei email pra Fratres com choramingos. Faz uns 3 anos ou mais que acesso o Fratres diariamente, não sei e não quero saber quem edita o fratres, na boa? Nem penso nisso! Mas não, os neuras, os sociopatas querem, por certo, saber até o CPF deles. Ah, vão arrumar o que fazer! Esse lixo de gente trouxe suas loucuras – loucuras mesmo! – para web e sob o pretexto de “defender a Igreja” são uma raça que precisam é de psiquiatra! E não são poucos!
Nesses tempo todo, está é a segunda vez que compro um debate aqui, e já me arrependi. Por causa do Machado? Não!
Obrigado!
CurtirCurtir
Machado [2]
essa pergunta tem de ser feita aos responsáveis, ué. Sou em quem toma as decisões?
Interessante! Quando se refere aos membros da Cúria, temos que perguntar pra eles, pois só eles podem responder! Mas quando se refere ao padres e Bispos da FSSPX, ah não! aí não! Que isso?!?! Não vamos perguntar nada! É sentar o pau mesmo, em público, sem chance de nada! Aliás, com chances sim! De falarem mas quando terminarem de falar que se submetam. Eles querem o Papa de joelhos, mas os bispos imundos do modernismon não! Eles não querem a Igreja de joelhos, eles não querem o Papa de joelhos, eles não fazem o Papa de refém e nem a Igreja. Ah, me poupe!
Com os imundos modernistas são brandos, humanitários, cautelosos, prudentes com falsa prudência. Com a FSSPX é paulada no lombo!
Odeio este tempo “primaveril”. Odeio todas as tensões dentro da Igreja como jamais vistas! Fazer o que? Tocar o barco! (Opa! Será que alguém verá na expressão popular “tocar o barco” uma espécie de mensagem subliminar onde estou afirmando que quero assumir o comando da Barca de Pedro?)
A FSSPX praticamente exige que o Papa se ajoelhe aos seus pés. Falta de “honesitade intelectual” é não perceber o disparate nisso
Pura petição de princípio!
—-
Arrivederci! Vencido pelo cansaço!
CurtirCurtir
Vejam que não foi pedido à FSSPX que reconhecesse a licitude da missa da CNBB ou quejandos. Foi-lhe pedido que reconhecesse a licitude do NO tal como promulgado por Paulo VI, isto é, em latim e vers Deum. Ora, o mínimo que se espera de um católico romano é admitir a licitude da missa rezada pelo Papa. Se a FSSPX acha que os últimos cinco papas rezam missas ilicitas, ela faria melhor então em abraçar claramente o sedevacantismo.
CurtirCurtir
Eduardo Gregorino vc foi direto no X da questão. Falou tudo mesmo!! Vc pergunta e eles enrolam, enrolam, enrolam, enrolam, enrolam (cansei) e não respondem. É igual aquela música: PRESTO ATENÇÃO NO QUE ELES DIZEM , MAS ELES NÃO DIZEM NADA.
CurtirCurtir
Eduardo Gregoriano
“Não vou debater, quero apenas que me digam a resposta”
“Desculpe Fratres, mas eu quero o debate!”
Não entendi?
CurtirCurtir
Pedro Angelo,
Mudei de ideia, algum problema nisso? Agora o assunto do tópico sou eu e minha mudança de ideia? Como são contraditórios estes tradcionalistas não é? Uma hora querem uma coisa, outra hora querem outra! Povo doido!
Sabe, é que eu prefiro ser, essa metamorfose ambulante! Eu quero dizer, agora o oposto do que eu disse antes! Viva Raul!!!! :P
CurtirCurtir
Cansei e descansei do cansaço!
Pe. Francisco Ferreira
Obrigado por reconhecer que a questão é justa! Nos seguintes dizeres “Quanto à justa pergunta que não quer calar (e quanto a eles? [Jo 21,21]),
Obrigado também pela lição espiritual, pois se cabe ao Senhor ainda não fazer nada com eles, o que temos com isso? Afinal, “Que te importa se eu quero que ele fique até que eu venha? Segue-me tu” (João 21, 22)
Haverá o tempo da punição, que se não vier pela omissão da Cúria, virá pela mão do Senhor. Continuarei tentando auxiliar a Igreja e o Doce Cristo na Terra, o Papa Bento XVI.
CurtirCurtir
Machado
Também rezo para que tudo fique em paz na Igreja! Essas tensões são horríveis, mas… não posso me calar ante a contradição latente! Caberá ao Senhor tomar as providências punitivas, embora a omissão de Roma é também punível.
Nâo te vejo como inimigo, estamos debatendo posições!
CurtirCurtir
VEJAM MODERNISTAS, vejam a sensatez do Pe. Francisco Ferreira:
“eu também me incomodo, pergunto, e espero que também seja cobrado o mais rápido possivel pois o escândalo dos “de dentro” é muito pior… Oremos, irmão”.
É mais que evidente que os pecados públicos daqueles mitrados em plena comunhão, são pecados que bradam aos Céus!
Aprenderam que não precisam fazer rodeios, rodeios e rodeis para tentarem explicar o inexplicável com rodeios, rodeios e mais rodeios? Honestidade intelectual é isso! Simples! Ou não!!!!
CurtirCurtir
Para mim, se for só isso, não há discussões: o Novus Ordo Missae é legítimo, ou seja, foi devidamente aprovado pelas normas eclesiásticas, e válido, os sacramentos possuem eficácia. Isso é ponto que não há dúvidas. Mas, o rito é completamente agradável a Deus? A tradição litúrgica da Igreja foi respeitada? O que a Igreja perdeu com o NOM? Existem intenções pelas quais o rito romano foi modificado? Um sacerdote pode celebrar exclusivamente o rito romano multissecular? Tudo isso é questionável e o próprio Santo Padre o sabe.
CurtirCurtir
Prezado Eduardo Gregoriano, sendo bem direto e honesto na resposta: acho que são “dois pesos, duas medidas”. Acho que a FSSPX às vezes se excede, mas vejo dois grupos muito piores que deveriam receber um tratamento muito mais duro e são tratados como legítimos católicos.
Os “progressistas” são claramente apóstatas. Nesse grupo coloco todos os abertamente adeptos do que há de pior na TL, adeptos ao culto da “Deusa Gaia”, os que levam a maçonaria para dentro da Igreja, os que defendem ordenação de mulheres, gayzismo, etc. Esse grupo, a meu ver, deveria receber um ultimato e, se persistir no erro, ser oficialmente desligado da Igreja, sem medo de cisma (seria apenas uma oficialização do cisma que já houve).
Além desses “progressistas” abertamente anti-católicos, existe a ala dos que são amistosos com a Igreja, mas fazem e ensinam coisas que, a meu ver, vão bastante contra a Igreja. Nesse grupo eu coloco todos os adeptos do que há de pior na “RCC” e os que introduzem elementos estranhos à Santa Missa em geral, os que criticam “respeitosamente” o passado da Igreja e elogiam o mundo moderno, os que relativizam os dogmas, etc. Este grupo, a meu ver, deveria ter seus erros apontados claramente e passar por uma “reciclagem” (curso correto e completo de história da Igreja, catecismo, etc.) e, ao final, prestar um juramento de fidelidade à Igreja (real).
CurtirCurtir
Primeiramente, a Fraternidade não pediu que o Papa abolisse o CVII e a missa nova. Ela diz que não concorda com a imposição, de que a aceitação do CVII e da missa nova seja condição para a “regularização”.
A exclusão do CVII do rol dos concílios bem como a supressão da missa nova se dará um dia, não me parece que por Bento XVI, mas isso é certo que ocorra.
Pois, só existe uma doutrina imutável a mais de 2.000 anos, qualquer coisa que se afaste dela não é verdadeira, logo, o que é errado no CVII precisará ser condenado, quanto ao que está correto, já foi dito anteriormente.
Quanto a Missa, todos sabem, ou, ao menos deveriam saber que só deve existir um rito na Igreja latina, e este já foi promulgado pela Bula Quo Primum Tempore, o que foi criado após o CVII não tem razão Católica para existir. Quem lê, sabe o motivo pelo qual seis pastores protestantes ajudaram a confeccionar a missa nova.
A realidade é muito clara e objetiva, somente as pessoas de visão melosa e romântica, veem essa primavera de flores murchas e frutos podres como poética, que não veem problema em nada.
Não sou eu quem tenho poder para isso, e nem estou condenando nenhum Papa, mas quem estuda e leu a história da Igreja, sabe que existiram os antipapas e sabem porque assim são chamados. Então, não pensem que tudo o que é dito pelo Papa está correto, ele pode errar.
No mais, o Imaculado Coração de Nossa Mãe irá triunfar! A Igreja triunfará!
CurtirCurtir
Essa capela de Dom ‘Milher’ é o Ó do borogodó, não? Enfim, a FSSPX vai ter de apelar… de novo.
CurtirCurtir
Alex, a capela não é de Dom Muller, mas do novo Secretário da Congregação para o Culto Divino.
CurtirCurtir
Eduardo, em momento algum quis negar a contradição. Ela existe, sim, e deve ser indicada sempre. Isso é ponto pacífico. Minha única questão era afirmar que a aceitação das exigências por parte da FSSPX não pode estar condicionada a qualquer exigência feita aos que estão em erro, desde que as exigências sejam lícitas.
Estou, repito, de acordo com grande parte do que o senhor afirma. Além disso, não sou modernista ou opositor da FSSPX, e creio que meus comentários não deixam isso subentendido. Sou frequentador e admirador da Missa de sempre, inclusive.
Rezemos por nossa amada Igreja; é o melhor que podemos fazer.
CurtirCurtir
Eu leio, estudo, leio de novo e confesso que só acredito em uma intervenção Divina pra essa situação da Igreja. A Crise é de fé e é gravissima!
Acredito que o Santo Padre bento XVI está seguindo a “estratégia” do livro do Mons. Klaus Gamber : “O problema da Reforma Liturgica”. Nesse livro o Mons. considera o Novo Ordus Missae de Paulo VI uma espécie de “Cancêr” e que “mata de verdade”. Mas ele também diz que, no atual estado de coisa, na crise vigente, não será resolvido nada na “canetada”. Porque agindo assim, seria um choque tão grande como foi a implantação do NOM em 1970. Imagine para quem só vive as missas “modernas” de uma hora pra outra viver a Tridentina? Antes que alguém pense: “Eu não quero saber, é pra ser assim e pronto!”, lembre-se que estamos lidando com seres humanos, com almas e não com gado.
O que seria essa Estratégia? primeiramente propagar o Rito Tridentino e lutar para celebrar o novo Ordus de Maneira correta. Depois, seria fazer uma “reforma da Reforma” do Novo Ordo e por ultimo, unir os dois Ritos em um Só. Mas com certeza é algo que não veremos nem tão cedo, essas etapas levarão anos.
CurtirCurtir
Não quero entrar no debate, apenas vou comparar o que disse o padre Schmidberger (cuja tradução do Fratres é sem ambiguidades) daquilo que alguns comentadores, se sentindo mui ultrajados, dizem que ele disse. Não haverá nenhuma ofensa, nem sarcasmo, nem uma mínima ironia. Apenas confrontar os autores com suas obras.
Ao texto:
.
“As novas exigências incluem – segundo o padre Schmidberger – o reconhecimento da legitimidade da Missa Nova e o reconhecimento do Concílio Vaticano Segundo”.
(…)
“Ele enfatiza que o Vaticano precisaria renunciar a essas exigências se quiser normalizar as relações com a Fraternidade”.
*************************
Muito bem.
As “novas exigências” se referem AO CONTEÚDO da “última versão do Preâmbulo Doutrinal”, que é o título da reportagem. E elas incluem, “o reconhecimento [pela FSSPX] da legitimidade da Missa Nova e do Concílio Vaticano Segundo”. Para quem viu aí “Negociar com faca no pescoço não dá”, como o Vitor, acertou em cheio. Mas o pescoço era o da FSSPX! Desde quando esta metáfora significa que o “pescoço” é DE QUEM FAZ as exigências?
“Ele [o padre Schmidberger] enfatiza que o Vaticano precisaria RENUNCIAR A ESSAS EXIGÊNCIAS, se quiser normalizar as relações com a Fraternidade”.
Me dá até vergonha de escrever isto, mas “RENUNCIAR A ESSAS EXIGÊNCIAS” – está mais do que claro – significa RETIRAR ESTAS EXIGÊNCIAS DO CONTEÚDO DA ÚLTIMA VERSÃO DO PREÂMBULO DOUTRINAL, o qual se quer que a FSSPX assine.
E notem bem o respeito e a delizadeza das palavras do padre Schmidberger: [ele] “ENFATIZA que o Vaticano PRECISARIA”…
‘Enfatiza’ e ‘precisaria’ acaso viraram sinônimos de desrespeito, imposição e truculência?
************************
Agora vejamos o que o “vanderley” diz que o padre Schmidberger disse:
.
[20 setembro, 2012 às 5:06 pm] :
“A FSSPX quer que a Igreja não reconheça/renegue o CV II e a dita “Missa Nova” seja considerada
ilegítima ?
A FSSPX quer colocar a Igreja e o Papa “na parede” !!
Se for isso mesmo, podem esquecer ! Adios acordo !
(…) Mas a partir do momento que começa querer ditar estas regras para o Papa e a Igreja…”.
.
[20 setembro, 2012 às 6:34 pm]:
Eduardo, pelo que entendi, quem está “criando problema” é a FSSPX.
(considerando o que está escrito acima).
Ela simplesmente quer a abolição do CV II e da “Missa Nova” !
.
[20 setembro, 2012 às 11:29 pm]:
Quando digo que é a FSSPX que está criando problema (para a sua volta à comunhão plena)
é atitude dela de querer (estou presumindo baseado no que está escrito) que a Igreja simplesmente
mande às favas o CV II e exclua a “MIssa Nova”.
**************************
Agora o que o “Machado” diz que o padre Schmidberger disse:
.
[20 setembro, 2012 às 4:27 pm]
““Ele enfatiza que o Vaticano precisaria renunciar a essas exigências se quiser normalizar as relações com a Fraternidade.”
Ah, sinceramente? Já deu. Fiquem onde estão”.
.
[20 setembro, 2012 às 6:54 pm]
(…)
“A FSSPX praticamente exige que o Papa se ajoelhe aos seus pés. Falta de “honesitade intelectual” é não perceber o disparate nisso”.
************************
.
Não inventei nada.
Fiquem com Deus.
JB
CurtirCurtir
Ferretti, perdoe-me o equívoco… Dom Milher é prefeito da fé e não secretário do culto, fiz como os moderninhos, não botei sentido onde li; e por fim, também, não tenho lembranças de sua aparência. Mas, afinal, que diferença faz, não é mesmo? Seja Milher ou seja Roche, são “todos iguais, braços dados ou não…” ou você acha que Dom Milher não se familiarizaria com a capelinha?
CurtirCurtir
Renato Capello,
Também agradeço a honestidade de ter respondido sem dissimulação, embora que no seu caso eu também não concordo com sua resposta. Resposta não dissimulada – já que partimos da análise da premissa que a FSSPX está errada.
Bom, eu não vejo que a FSSPX seja parte do problema, ela é parte da solução. Nunca me atrevi a dizer aqui no Fratres se deveriam ou não aceitar um acordo, porque eu não sei o que se passa nos corredores de Roma e da Casa Geral da FSSPX.
Concluindo todo esse debate, digo:
1 – Não é a FSSPX a solução, pois ela não é a Igreja;
2 – Ela é parte da solução e certamente o núcleo de resistência mais importante que temos hoje. É sabido, e só nega quem quer, que Roma – a estrutura política – defeccionou em vários pontos da fé, embora a estrutura santa da Igreja permanece incorrupta.
3 – Os inimigos – desde o Concílio – são colocados em cargos chaves na Cúria Romana, não sendo assim, humanamente possível, vislumbrar o fim da crise.
4 – Não creio na Fraternidade Una, Santa e Apostólica com sede em Econe. Creio da Igreja Una, Santa, Católica e Apostólica com sede em Roma e todos os seus Papas, mas não posso prestar assentimento da fé e da razão o que está acontecendo na Igreja. Rezo pela Igreja, pelo Papa, mas não! Não posso ir nas fanfarronices modernistas sem colocar minha fé em risco, e por enquanto, minha fé está bem protegida recebendo o auxílio dos padres da FSSPX.
Que venham tempos melhores!
CurtirCurtir
JB, escrevi sempre com base da suposição de que a idéia da FSSPX seja essa:
**As novas exigências incluem – segundo o padre Schmidberger – o reconhecimento da legitimidade da Missa Nova e o reconhecimento do Concílio Vaticano Segundo.**
Qual é a posição da FSSPX ?
Reconhece como legítimo ou não ?
Se sim, porém discorda é uma linha. (espero que seja essa).
Se não, é outra. Se considera ilegítimos tanta a “Missa Nova” como o CV II;
Ela quer o que ?
Que a Igreja considere inválidos tanto um como outro ?
Esqueça meu caro. É uma atitude de confronto com o Magistério.
Nesse ponto os sedevacantistas são mais coerentes.
Você acha que o Papa deveria aceitar a FSSPX se ela considera o CV II
inválido/ilegítimo e A Missa Nova idem ? Penso que não.
No meu entender, a FSSPX se colocando numa posição de considera-los
ilegítimos é uma novidade. D. Fellay não dizia que 95% do CV estava ok ?
Será que mudou de opinião ?
Resta saber o que exatamente está sendo negociado.
Resta saber qual é a posição oficial da FSSPX.
PS. eu não me sinto nem um pouco ultrajado. Só estou comentando/constatando o óbvio:
A FSSPX quer que o Papa se submeta a ela e não o contrário.
Que dê uma canetada, revogue o CV II e Missa Nova !
(e não estou julgando o mérito deles, nem fazendo juízo do CV II e da Missa Nova.
Quem sou eu para isso? )
Indiretamente,ela quer que o Papa os considere ilegítimos/inválidos ! Pronto.Aí farão o dito acordo.
Não fosse isto, a FSSPX os aceitaria como legítimos/válidos, embora discordando deles.
Se estão exigindo que ela reconheça a legitimidade de ambos, é porque este é o motivo da discussão.
Se for isso, não vejo razão da FSSPX fazer algum acordo ! Muito menos da Igreja aceitar a posição
inflexível (se for esta) da FSSPX.
Se for diferente, pode corrigir.
CurtirCurtir
(…)e exige uma promessa do Vaticano, no sentido de que futuramente os bispos da Fraternidade sejam nomeados dentre suas próprias fileiras.
Eu entendi bem?A frarternidade exige de quem eles consideram papa…?
CurtirCurtir
Muito ruído que obnubla o essencial e o substancial. Perdoem-me a extensão do argumento para as duas perguntas finais.
Os quatro fatos abaixo narrados nos Santos Evangelhos que circularam ao redor do Mediterrâneo já no primeiro século – quando havia muitas testemunhas presenciais destes eventos, e mesmo depois, não foram desmentidos por ninguém, nem no Talmude! – podem ao longo do tempo, especialmente na segunda metade do século XX, ser interpretado, e reinterpretado, e, por fim, apagado?
1. A ressurreição da filha de Jairo: “Mas segurando Ele a mão dela, disse em alta voz: Menina, levanta-te! Voltou-lhe a vida e ela levantou-se imediatamente. Jesus mandou que lhe dessem de comer.” Lucas, 8, 54-55
2. A ressureição do filho da viúva de Naim: “E aproximando-Se, tocou no esquife, e os que o levavam pararam. Disse Jesus: Moço, eu te ordeno, levanta-te. Sentou-se o que estivera morto e começou a falar, e Jesus entregou-o à sua mãe.” Lucas 7, 14-15
3. A ressurreição de Lázaro: “Levantando Jesus os olhos ao alto, disse: Pai, rendo-Te graças, porque Me ouviste. Eu bem sei que sempre Me ouves, mas falo assim por causa do povo que está em roda, para que creiam que Tu me enviaste. Depois destas palavras, exclamou em alta voz: Lázaro, vem para fora! E o morto saiu, tendo os pés e as mãos ligados com faixas, e o rosto coberto por um sudário. Ordenou então Jesus: Desligai-o e deixai-o ir” João 11, 41-44
4. Como não bastassem as profecias reveladas nos Santos Evangelhos nas próprias palavras e atos de Jesus Cristo e dos Santos Apóstolos, Nossa Senhora, a Santíssima Maria, apareceu e promoveu milagres várias vezes em diferentes tempos e regiões do mundo para confirmar e aclarar os desígnios da Santíssima Trindade para nós – pobres pecadores seduzidos cada vez mais pelas legiões de Lúcifer – e as armas para NÓS vencermos, quais sejam: os Santos Sacramentos, o Santo Rosário, orações e devoções aos Santos.
Eu pergunto aos senhores comentaristas: o “aggiornamento” contribuiu para a eficácia dessas santas armas?
Ou todo o exposto acima é produto de uma mente medieval e doentia, mas que seria um ótimo tema para um vídeo-game?!!
São Mateus, rogai por nós. Viva Cristo Rei!
CurtirCurtir
Oh, perdoem-me de novo, relendo meu comentário aguardando moderação, percebi que o quarto fato não pertence diretamente aos Santos Evangelhos, mas todas as aparições marianas receberam a chancela de bispos e de papas, inclusive a aparição de La Salette.
Salve Maria puríssima, sem pecado concebida!
CurtirCurtir
Negar a legitimidade da Nova Missa é cair no sedevacantismo. A legitimidade consiste em tão somente admitir que o rito foi promulgado pela Autoridade competente para tanto e não impede críticas à formulação do rito. Nesse sentido veja-se a recente declaração da Ecclesia Dei.
CurtirCurtir
A Igreja de Roma deve se submeter às exigências da FSSPX?
Quem obedece quem nessa história?
CurtirCurtir
“Ela é parte da solução e certamente o núcleo de resistência mais importante que temos hoje. É sabido, e só nega quem quer, que Roma – a estrutura política – defeccionou em vários pontos da fé, embora a estrutura santa da Igreja permanece incorrupta.”
Essa “estrutura” fica localizada onde? Não é mais em Roma?
CurtirCurtir
A visão de uma submissão de Roma a FSSPX, é uma visão muito superficial do problema e esconde os verdadeiros problemas, como:
a) Pio IX condenou ex-catedra a liberdade religiosa e o Vaticano II afirma ´pastoralmente o direito a liberdade religiosa; a qual magistério devemos nos submeter?
b) Trento e o Vaticano I afirmam duas fontes de revelação (sagradas escrituras e tradição) e o Vaticano II reduz a tradição e o magistério as escrituras (das quais não podem existir separadamente); a qual magistério devemos nos submeter?
c) São Pio X condenou através da Pascendi o conceito de tradição defendido por Bento XVI, como modernista; a quem devemos escutar?
d) Existe a modalidade pastoral de magistério em sentido definitório?
e) Sobre a liturgia, permanece sem resposta o “Breve exame critico” dos Cardeais Ottaviani e Bacci;
f) A doutrina da Colegialidade Episcopal foi condenada pelo magistério até Pio XII e o Concílio lhe afirma na Lumen Gentium; a qual magistério devemos obediência?
Esses são apenas alguns pontos para demonstrar o quão superficial é a visão daqueles que veem o problema, apenas como uma tentativa da FSSPX de submeter Roma.
CurtirCurtir
Gederson
Qualquer católico esclarecido membro Igreja Católica Romana sabe que possui como obrigação a sbubmissão e aceitação do magistérioda Igreja que atualmente encontra expressão naquilo que é ensinado pelo Papa é Bento XVI. Essa é a vantagem de ser católico: possuimos um magistério vivo e não petrificado como quer a FSSPX. Os dogmas de nossa fé são imutáveis e invaiáveis, mas as questões que você citou como liberdade religiosa, a colegialidade e liturgia são aspectos não dogmáticos da fé que dependem dos tempos e lugares e das circunstâncias. Ao longo da história da Igreja as posturas em relação a esses temas sempre variaram de acordo com o Pontífice que guiado pelo espírito santo sempre soube guiar a Igreja pelo caminho mais adequado. Você se engana ao dizer que Pio IX condenou ex-catedra a liberdade religiosa e que o conceito de Tradição do Papa Bento XVI é modernista. É a FSSPX que possui um conceito equivocado de tradição. Para a FSSPX tradição é igual a arcaísmo. O verdadeiro conceito de Tradição defendido pela Igreja sempre foi o da tradição viva que encontra sua expresão no magistério vivo dos Papas. É a FSSPX que erra ao considerar a tradição algo petrificado no tempo. Dessa confusão resuslta sua dúvida: a qual magistério devo me submeter? A resposta é muito simplesé fácil: ao magistério atual da Igreja que encontra expressão naquilo que ensina Bento XVI. É uma questão de Fé: o Papa é guiado pelo espírito Santo no governo da Igreja. O espírito sopra onde quer e como quer como disse Nosso Senhor. Por isso a fidelidade e a comunhão com o Papa (com o Papa atual) incluindo a submissão e aceitação integral de seu magistério, sempre foi , é, e sempre será requisito essencial para a comunhão com a Igreja. Assim diz a verdadeira e viva Tradição. A posição da FSSPX é contraditória e incorreta e gera nos espíritos dúvidas como a sua.
CurtirCurtir
Gederson, toda esses problemas são mais que conhecidos, Ninguém os nega, nem os desconhece.
Inclusive a própria FSSPX existe por causa deles.
A questão não é essa. O problema é que a FSSPX quer considerar inválidos/ilegítimos
tanto o CV II e a Missa Nova (não se trata de aceita-los/critica-los/reforma-los ou não).
Só que em não aceitando isso (as exigências do Papa/Igreja), o mais correto é sair da Igreja.
Veja só: A FSSPX se recusa a aceitar uma exigência do Papa !
Afinal de contas, a Igreja esta errada e ela certa. O Papa é um modernista.
O Magistério está tomado por hereges. Para que continuar com essa hipocrisia
de aceitar o Papa , mas nega-lo em seguida ?
Se até o próprio Papa que retirou a excomunhão dos bispos, incentiva a Missa
Tridentina, não é interlocutor válido e ela recusa obedece-lo, quem ela vai obedecer ?
A si mesma ? Então ela não precisa da Igreja, do Papa, nem do seu Magistério.
CurtirCurtir
José Carlos,
Vou comentar o que você escreveu, pois você sintetizou o que muita gente está dizendo com um palavreado mais longo.
“(…)e exige uma promessa do Vaticano, no sentido de que futuramente os bispos da Fraternidade sejam nomeados dentre suas próprias fileiras.
Eu entendi bem?A frarternidade exige de quem eles consideram papa…?”
Me parece meio óbvio esse ponto. Bento XVI não é eterno. A FSSPX quer uma garantia de que com a mudança no Papado não sejam colocados bispos de fora em cargos chave dentro da Fraternidade. A substituição de bispos tradicionalistas por bispos modernistas seria a destruição da FSSPX e uma perda enorme para a Igreja como um todo. A garantia que eles querem é poderem manter as nomeações internas.
Quanto a “exigirem coisas de quem eles consideram papa”, em que isso é mais grave do que a ordenação de bispos independente do papa do período? Quem condena o que está sendo feito agora é quem já condena a simples existência da FSSPX.
CurtirCurtir
Bah, sinceramente. Todos esses padres da FSSPX são inúteis para combater a crise de Fé do mundo moderno. Inclusive desses movimentos intraeclesiais, como o Instituto Bom Pastor.
Eles possuem uma visão anacronística de situação eclesial. Acreditam que uma reviravolta no Vaticano II mudaria tudo. Eles nem sequer têm consciência clara das heresias que pregam pelas igrejas por aÍ! Cadê os profundos estudos publicados pela FSSPX sobre a TdL, suas origens, suas aplicações, e seus problemas?
Ao invés de tentarem dizer que o Vaticano II tem elementos de ruptura, caberia argumentar se seriam elementos de ruptura essenciais ou acidentais, e ir debatendo sobre isso. Eles querem uma outra ruptura, um ruptura geral de modo de agir e de pensar. Alguém por acaso muda de repente o modo de pensar? É assim que se converte? Aceitem o preâmbulo e vão discutir o Concílio, é só assim que se poderá resolver a situação.
Tanto reclamam de se pedir da FSSPX um preâmbulo doutrinal. Isso é uma concessão, um esclarecimento, um pressuposto de ordem de debate, de honestidade. O Vaticano vê na FSSPX honestidade. E daí reclamam por que não pedem preâmbulo para Hans Küng, para aquela instituição americana de mulheres religiosas, etc. Ora, é basicamente porque com eles o diálogo é inútil, pois são apóstatas da Fé. A FSSPX não é apóstata da Fé.
Não obstante, os tradicionalistas em geral são de uma exegese superficial da teologia modernista, e da crise eclesial atual, de modo que parece que o Vaticano II se torna um “Cronos”, engolidor de almas e de seus filhos. Para destruir a TdL no Brasil bastaria mostrar que não é teologia latinoamericana porcaria nenhuma, usando a Teologia de Esperança de Moltmann. Cadê os estudos, cadê as revistas? A TdL tem origem protestante!!! Ninguém fala disso!!!!
Quais da FSSPX brasileira conhecem profundamente a TdL para criticá-la, e mostrá-la que ela é errada em si? Quais da FSSPX europeia ensinam o que os hereges ensinam, profundamente, e usam de um criticismo que, posteriormente, poderá ser usado na Catequese? Só vejo isso na FSSPX americana.
Enfim, o estado de decadência não vai ser resolvido por essa gente que quer tornar a Igreja Católica em uma seita tomista que não combate as heresias, não estuda as heresias, e não convence quase ninguém. É por isso que um Padre Paulo Ricardo faz um bem muito maior do que todas essas fraternidades aqui no Brasil.
Abraços,
Pedro Barreto
CurtirCurtir
# Que debate edificante! Muito enriquecedor esse confronto sereno de várias opiniões sob o amor do mesmo Cristo e o desejo de que a Sua Igreja, sem mancha nem ruga, brilhe, ornada de virtudes! Queria que nos encontrássemos para rezar, mas pessoalmente não dá.
# Dia 27, às 12h30, celebrarei a Santa Missa por todas as intenções que tenho presenciado na rede virtual, principalmente aqui no Fratres, mas também em outros meios. Onde você estiver, se puder participar da Santa Missa, ofereça também… se não puder participar, que reze o terço ou outra devoção, na mesma intenção.
# Tenho aprendido muito com os post e comentários deste site e também os vídeos do Pe. Paulo Ricardo. Acredito na Reforma da Reforma, conforme a última parte do comentário de HEITOR SOUZA.
# Se puderem, olhem o post “dicas para criatividades na liturgia”, que resumi da “Tradição em Foco com Roma”.
Fiquem com Deus! Unidos na Eucaristia!
CurtirCurtir
“Essa é a vantagem de ser católico: possuimos um magistério vivo e não petrificado como quer a FSSPX. Os dogmas de nossa fé são imutáveis e invaiáveis, mas as questões que você citou como liberdade religiosa, a colegialidade e liturgia são aspectos não dogmáticos da fé que dependem dos tempos e lugares e das circunstâncias. Ao longo da história da Igreja as posturas em relação a esses temas sempre variaram de acordo com o Pontífice que guiado pelo espírito santo sempre soube guiar a Igreja pelo caminho mais adequado.”
Francisco de Mello,veja se estou certo ou não do que depreendi de suas palavras: O Magistério vivo sempre necessitará de questões não definidas dogmaticamente para agir,como,por exemplo, as 3 que cita,pois se não existir questões não dogmáticas a igreja petrificaria.Ou seja,se a Igreja definisse esses 3 pontos dogmaticamente não teria espaço para o magistério vivo agir e variar de acordo com os tempos e ficaria petrificada.
Ou no máximo a igreja poderia no futuro definir dogmaticamente 1 ou 2 destas questões,mas nunca as 3,pois senão se petrificaria,e portanto inviabilizando de o magistério vivo agir.
Seguindo do que depreendi do que disse,daqui a 20,50,100 anos,o papa e/ou um concilio pode mudar a liturgia,retornar ou modificar a questão da liberdade religiosa,revogar ou estabelecer uma nova forma de colegialidade,pois isso derivaria do magistério vivo adequando a igreja aos tempos.Mas nunca definindo todos estes pontos dogmaticamente,pois senão a igreja não teria mais vida e se petrificaria.
E o que seria para você a igreja se petrificar? A missão da Igreja é a salvação das almas,portanto imagino que a petrificação da igreja de que você fala deve estar ligada a missão da igreja.Ou seja,uma igreja petrificada seria uma igreja rígida,imóvel,sem ou com pouca condicão de agir para a salvação das almas.
Estou certo,depreendi corretamente a partir do que disse ou escrevi alguma bobagem?
Fiquem com Deus.
Flavio.
CurtirCurtir
Vanderley, quem esta dizendo que a FSSPX quer considerar o Concílio e a Missa inváldos, é você. A questão é exatamente essa: ninguém pode aceitar por princípio, aquilo que deve combater. Você por exemplo, apenas reconhece a existência dos problemas, mas o que faz contra eles? Qual a resposta que você da a problemática que coloquei? Bom, Mons. Gherardini diz que não devemos aceitar os pontos em contraste com a tradição, se ele não aceita, aceita integralmente ao Concílio? E não deveria ser ao Papa que ele deveria se reportar?
Aceitar o Concílio Vaticano II, é rejeitar o princípio de identidade e não contradição. E a obediência não é um bem em si, é um bem relativo a verdade. A questão do Vaticano II esta em estudo. Se Bento XVI fosse um bom interlocutor, ele não teria usado de ambiguidade, teria jogado limpo:enquanto o preâmbulo era ambiguo, falava-se que Roma concedia a FSSPX a possibilidade de recusar o Concílio, mas depois que ele foi esclarecido e se constatou o contrário, o Papa foi que mudou de idéia. Ademais com Mons. Muller na prefeitura da Congregação para a Doutrina da Fé, Bento XVI, não se mostra nenhum pouco favorável ao acordo. Por sua vez Dom Tissier de Mallerrais, disse que a última versão do preambulo continha uma nota do Papa que dizia: a FSSPX deve aceitar o CVII, sem a sua interpretação. Você já viu isso antes na história da Igreja?
Se o Papa exigir sua participação no “mea culpa”, com os luteranos e no encontro de Assis, você participaria? Bom, o Papa Alexandre VI solicitou a uma mulher sob pena de excomunhão, que adulterasse com ele, então, segundo você, ela deveria acatar a tal ordem só por ele ser Papa?
CurtirCurtir
Flávio
Basta uma simples investigação na história da Igreja para constatar que a liberdade religiosa, o ecumenismo, a colegialidade e a liturgia nunca foram tratadas como questões dogmáticas. Essas questões sempre foram questões pastorais, sujeitas ao magistério ordinário da Igreja e que varia e sempre variou de acordo com os tempos, locais e circunstâncias. O magistério da Igreja sempre encontrou expressão em dois ramos: o Magistério Ordinário ( dinâmico e mutável quando relacionado as questões pastorais) e o Magistério Extraordiinário ( imutável e relacionado aos dogmas de fé e a moral).
O que torna a Igreja (e a tradição) viva é o magistério ordinário que dá a ela a capacidade de transmitir as verdades imutáveis da fé da melhor forma de acordo com os tempos e lugares e circunstâncias. Sem esse dinamismo, a Igreja seria algo estático e petrificado. Uma Igreja petrificada deixaria de ser instrumento salvífico para se tornar mera curiosidade histórica (presa ao tradicionalismo mecânico,algo estático e parado no tempo) e perderia a capacidade de responder os problemas e anseios do homem contemporâneo. Graças ao Espírito Santo, a Igreja sempre soube se renovar e se adaptar aos diferentes tempos históricos e locais de forma a melhor comunicar as eternas verdades da fé cristã. Aquilo que não se renova, não se adapta as circunstâncias, envelhece, petrifica e morre.
CurtirCurtir
Gederson, não sei o que constava ou não do dito preâmbulo.
Se houve ou não mudança.
Só comentei a nota acima. Já disse que não sei ,e a maioria também não, o que está
sendo discutido.
A FSSPX considera o CV II ilegítimo, certo ?
(ela não aceita de modo algum,correto ?)
Você acha que o Papa vai assinar um acordo nestes termos ?
Qualquer pessoa sabe que isto jamais vai acontecer, não tem sentido.
Como o Papa vai dizer isto à Igreja ? O Concílio é válido/legítimo para a maior
parte da Igreja, e só para a FSSPX não ?
Agora quanto as discussões do CV II não vejo menor problema, até
buscar possíveis correções. Ele é “pastoral” .
Mas não é essa a ideia da FSSPX. (se for diferente,corrija).
Ela quer simplesmente remove-lo, ignora-lo, etc.
(Não se trata de critica-lo ou não aceitar partes).
Como se fosse possível isto. Sinceramente não consigo entender aonde
a FSSPX quer chegar. D.Fellay aceitava 95%. Agora mudou ?
PS- se possível coloque qual a posição da FSSPX.
Ela aceita parte, rejeita tudo, é legítimo ou não , válido ou não, quer corrigir ou não ?
CurtirCurtir
Vanderley,
Volto a afirmar, quem está falando na FSSPX considerar o Concílio ilegítimo, é você. Sobre o preâmbulo doutrinal, volto a afirmar o que disse anteriormente:
“Se Bento XVI fosse um bom interlocutor, ele não teria usado de ambiguidade, teria jogado limpo:enquanto o preâmbulo era ambiguo, falava-se que Roma concedia a FSSPX a possibilidade de recusar o Concílio, mas depois que ele foi esclarecido e se constatou o contrário, o Papa foi que mudou de idéia. Ademais com Mons. Muller na prefeitura da Congregação para a Doutrina da Fé, Bento XVI, não se mostra nenhum pouco favorável ao acordo. Por sua vez Dom Tissier de Mallerrais, disse que a última versão do preambulo continha uma nota do Papa que dizia: a FSSPX deve aceitar o CVII, sem a sua interpretação. Você já viu isso antes na história da Igreja?”
O que a nota afirma é que a FSSPX não aceita o Concílio com os problemas que já são do conhecimento de todos, e inclusive do Papa. Mons. Gherardini e todos os outros tradicionalistas, aceitam por princípio o Concílio. Então, por exemplo, qual o sentido depois desta aceitação de repetir o magistério ex-catedra de Pio IX, condenando a liberdade religiosa?
Um dia o magistério vai ter que enfrentar de frente a questão da contradição entre o magistério conciliar e o pré-conciliar. E este magistério que agora projeta um “mea culpa” com os luteranos, terá que fazer também um “mea culpa” pelo abandono das decisões infalíveis dos Papas pré-conciliares, não para a Igreja e para os homens, mas para Deus!
Se Bento XVI continua a pedir a aceitação do Concílio independentemente de sua interpretação e de seus problemas, ele não demonstra nenhuma vontade de resolvê-los. E para quem conhece a história em torno do Concílio, sabe muito bem que eles queriam exatamente o que a Igreja esta vivendo. Se Roma entendesse o Concílio como pastoral, ela não cobraria um assentimento de fé divina e católica como vem cobrando da FSSPX. Sobre a validade do Concílio, o entendimento da FSSPX é mais ou menos parecido com o de Mons. Gherardini no texto “Pastoral; uma análise” que traduzi juntamente com o Ferreti e foi publicado aqui no Fratres in Unum. De qualquer forma, enquanto as decisões do magistério anterior obrigam por fé divina e católica, ninguém pode aderir as decisões do magistério conciliar.
Quanto ao que disse Dom Fellay, sim, ele disse que aceita 95 % do Concílio, isto não quer dizer que ele tomaria água de uma fonte que contivesse 95% de água limpa, pois 5% de veneno é o suficiente para tirar-lhe a vida. Entendi esta afirmação neste sentido.
CurtirCurtir
O Concílio foi um novo pentecostes:
http://www.patheos.com/blogs/deaconsbench/2012/09/pope-to-new-bishops-vatican-ii-was-a-new-pentecost-launching-the-new-evangelization/
CurtirCurtir
Essa capela “idealizada” pelo novo Secretário para o Culto Divino é igual o Padre fez aqui na Capela de Santa Efigênia……… o que resta é rezar muito e pensar no que mais pode ser feito …..
CurtirCurtir