As confidências de Francisco à CLAR: grupos “restauracionistas”, vida religiosa e comunhão, reforma da Cúria, “lobby gay” no Vaticano.

“Na Cúria há gente santa, mas também uma rede de corrupção. Fala-se de ‘lobby gay”, e é verdade, existe”. “Expliquem o que têm de explicar, mas sigam adiante… Abram portas, façam algo aí onde clama a vida”. 

Por  Reflexión y Liberación | Tradução: Fratres in Unum.com – Um encontro histórico, sem precedentes. Pelo que se disse, e pelo como se disse. Durante uma hora, Francisco dialogou com franqueza com a diretoria da Confederação Latino-americana e Caribenha de Religiosas e Religiosos (CLAR). Conversaram sentados em círculo, entre iguais, como nas primeiras comunidades fundadas por Jesus… E o Papa foi sincero: falou da corrupção na Cúria romana, onde “há gente santa, mas também uma rede de corrupção, também existe, é verdade… Fala-se do ‘lobby gay’, e é verdade, existe”.

Por sua vez, defendeu a liberdade da vida religiosa — “expliquem o que têm de explicar, mas sigam adiante” –; mostrou sua preocupação por “certos grupos restauracionistas”; e reivindicou o espírito de Aparecida: “Aparecida não acabou. Aparecida não é só um documento. Foi um acontecimento”. Reflexión y Liberación oferece de maneira exclusiva esta breve síntese deste histórico encontro celebrado na Santa Sé.

Audiência com o Papa Francisco

Religiosos recebidos por Francisco.

Religiosos recebidos por Francisco.

Abram portas… abram portas!

Eles se equivocarão, pisarão na bola, isso passa! Talvez até chegue para vocês uma carta da Congregação para a Doutrina (da Fé) afirmando que disseram tal ou qual coisa… Mas não se preocupem. Expliquem o que tiver que explicar, mas sigam adiante… Abram portas, façam algo ali onde clama a vida. Prefiro uma Igreja que se equivoca por fazer algo do que uma que adoece por ficar fechada…

. (sobre sua eleição) Não perdi a paz em momento algum, sabem? E isso não é meu, eu sou de ficar preocupado, nervoso… Mas não perdi a paz em momento algum. Isso me confirma que isso é de Deus.

. (ao contar-lhe da esperança que nos trouxeram os seus gestos neste tempo, faz referência a  permanecer vivendo em Santa Marta) … esses gestos… não vieram de mim. Eles não me ocorreram. Não é que eu traçara um plano, nem que me tenham feito um quando me elegeram. Fiz dessa forma porque senti que era o que o Senhor queria. Mas estes gestos não são meus, há Outro aqui… isso me dá confiança.

Vim com a roupa contada, lavava-a de noite, e de repente isso… Sim, eu não tinha nenhuma possibilidade! Nas apostas de Londres eu estava em 44º lugar, vejam vocês, quem apostou em mim ganhou muitíssimo, claro!… Isso não vem de mim…

. É preciso virar a mesa. Não é novidade que na Ottaviano [ndr: uma via de Roma] morra um idoso de frio à noite, ou que há tantas crianças sem educação, ou com fome, penso na Argentina… Por outro lado, as principais bolsas do mundo sobem ou descem 3 pontos e isso é um acontecimento mundial. É preciso mudar isso! Não pode ser. Os computadores não foram feitos à imagem e semelhança de Deus; são um instrumento, sim, mas não mais. O dinheiro não é imagem e semelhança de Deus. Só a pessoa é imagem e semelhança de Deus. É preciso mudar isso. Esse é o evangelho.

. É necessário ir às causas, às raízes. O aborto é mal, mas isso está claro. Porém, o que está por trás da aprovação dessa lei, que interesses estão detrás? São as vezes as condições que colocam os grandes grupos para apoiar financeiramente, sabiam? É necessário ir às causas, não podemos ficar só nos sintomas. Não tenham medo de denunciar…. Vocês sofrerão, terão problemas, mas não tenham medo de denunciar, essa é a profecia da vida religiosa…

. Partilho com vocês duas preocupações. Uma é a corrente pelagiana que existe na Igreja neste momento. Há alguns grupos restauracionistas. Conheço alguns; coube a mim recebê-los em Buenos Aires. E nos sentimos como se tivéssemos voltado 60 anos atrás! Antes do Concílio… Sentimo-nos em 1940… Um relato, só para ilustrar esse grupo, não é para que riam disso, eu tive respeito, mas preocupa-me; quando eu fui eleito, recebi uma carta de um desses grupos, e eles disseram: “Sua Santidade, nós lhe oferecemos este tesouro espiritual: 3.525 rosários.” Por que eles não dizem: “nós rezamos pelo senhor, pedimos…”? Mas essa coisa de contar… E esses grupos voltam a práticas e disciplinas que eu experimentei – não vocês, porque vocês não são velhos – a disciplinas, a coisas que naquele momento aconteceram, mas não agora, elas não existem hoje em dia…

. A segunda [preocupação] é com a corrente gnóstica. Esses panteísmos… Ambas são correntes elitistas, mas esta é de uma elite mais educada… Ouvi falar de uma superiora geral que instou as irmãs de sua congregação a não rezarem de manhã, mas a se banharem espiritualmente no cosmos, coisas como essa… Elas me preocupam porque ignoram a encarnação! E o Filho de Deus se tornou a nossa carne, a Palavra encarnada, e na América Latina temos carne em abundância [de tirar al techo]! O que acontece aos pobres, suas dores, é a nossa carne…

O evangelho não é a regra antiga, nem tampouco este panteísmo. Se olharem para as periferias: os indigentes… os drogados! O modo de tratar as pessoas… Esse é o evangelho. Os pobres são o evangelho.

* (ao falar-lhe da difícil tarefa de cuidar da Cúria Romana, e da comissão de cardeais que lhe darão apoio, etc.) E, sim… é díficil. Na cúria há gente santa, de verdade, há gente santa. Mas também há uma rede de corrupção, também há, é verdade… Fala-se do ‘lobby gay’, e é verdade, existe… Vamos ver o que podemos fazer…

A reforma da Cúria romana é algo que pedimos quase todos os cardeais nas congregações anteriores ao Conclave. Eu também a pedi. A reforma não posso fazer eu, estes assuntos de gestão… Eu sou muito desorganizado, nunca fui bom nisso. Mas os cardeais da comissão a levarão adiante. Aí estão Rodríguez Maradiaga, que é latino-americano, que está na dianteira, está Errázuriz, são muito organizados. O de Munique também é muito organizado. Eles levarão isso adiante.

. Rezem por mim, para que me equivoque o menos possível…

. Aparecida não terminou. Aparecida não é só um documento. Foi um acontecimento. Aparecida foi algo distinto. Primeiro, porque não teve documento de trabalho. Teve contribuições, mas não um documento. E, ao fim, também não tinha um documento, sim, no dia anterior ao fim [da Conferência] tínhamos 2300 “maneiras”… Aparecida enviou à missão continental. Aì termina Aparecida, no impulso à missão.

É que houve de especial em Aparecida é que não se celebrou num hotel, nem numa casa de retiros… celebrou-se num Santuário mariano. Durante a semana, celebrávamos a eucaristia com umas 250 pessoas, porque era dia útil de trabalho. Mas aos finais de semana estava cheio…! O povo de Deus acompanhava os bispos, pedindo o Espírito Santo…

Eu vi — falo dele porque o vejo pouco amigável, mais dessa forma, é bom, mas é assim — vi o prefeito, João [ndr: Dom João Braz de Aviz, prefeito da congregação para os religiosos], que saía com a sua mitra, e o povo se aproximava, aproximavam-lhe as crianças, e eles saudava, abraçava… Esse mesmo bispo, mais tarde, votava. Não pode ter votado da mesma maneira se estivesse em um hotel!

Tínhamos as salas de reunião em baixo do Santuário. Assim, a música de fundo eram os cantos, as celebrações no Santuário… Isso fez da conferência algo muito especial.

. Há algo que me preocupa, embora não saiba como lê-lo. Há congregações religiosas, grupos muito, muito pequenos, umas poucas pessoas, gente idosas…  Não há vocações, o que sei, o Espírito Santo não quer que continuem, talvez já tenham cumprido sua missão na Igreja, não sei… Mas lá estão elas, aferradas a seus edifícios, aferradas ao dinheiro… Eu não sei porque isso ocorre, não sei como ler isso. Mas peço-lhes que se preocupem com esses grupos… A administração do dinheiro… é algo que precisa ser refletido.

. Aproveitem este momento que vivemos na Congregação para a Vida Consagrada… É um momento de sol… Aproveitem. O Prefeito é bom. E o secretário, que foi ‘lobbyado’ por vocês! Não, na realidade, sendo o presidente da USG, é lógico que fosse ele! É melhor…

. Ponham todo o seu empenho no diálogo com os bispos. Com o CELAM, com as conferências nacionais… Eu sei que há alguns que têm outra idéia da comunhão, mas… Falem, conversem com eles, digam-lhes…

 

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105 Responses to “As confidências de Francisco à CLAR: grupos “restauracionistas”, vida religiosa e comunhão, reforma da Cúria, “lobby gay” no Vaticano.”

  1. Não bastasse o espírito do Concílio, agora temos o espírito de Aparecida. “Aparecida não terminou. Aparecida não é só um documento. Foi um acontecimento.”

  2. Demorou mais está começando a mostrar a que veio, um Papa que fala em tom de piada de quase 4000 Sacratíssimos Rosários rezados por ele, MERECE NO MÍNIMO PREOCUPAÇÃO!!!
    Virgem Santíssima acudi o Vosso povo!!! :(

  3. Curioso que o Papa Francisco veja o grupo dos tradicionalistas como “restauracionistas”. Nesse discurso não citou o termo “tradicionalistas”, mas seguindo a sua linha de pensamento parece-me evidente que se referiu a estes como “restauracionistas”. Aqui, o Santo Padre tropeçou na resposta a dar à crise na Igreja, que é o que S. Francisco de Assis fez no tempo dele: restaurar a Igreja. E para restaurar, é de extrema importância ouvir os “restauracionistas”, é necessário rever o conceito de Tradição e tradicionalismo, averiguar tudo e reter o que é importante. Penso que as preocupações do Santo Padre com os movimentos “restauracionistas” tem a ver com o extremismo ideológico de alguns grupos sedevacantistas, que se colam aos tradicionalistas para minar a autoridade do Magistério da Igreja, ou até com alguns movimentos tracicionalistas puritanos que levam o pecado ao extremo e oprimem os Católicos com regras rígidas quais Fariseus dos tempos modernos.
    Ser tradicionalista não é estar agarrado ao passado, às pequenas tradições comportamentais do Clero ou arquitectónicas das Igrejas, não é ser teologicamente imutável. Ser tradicionalista, é fazer o que a Igreja sempre fez! É conservar a Fé que nos foi transmitida, conservar os dogmas, guardar o depósito da Fé (e moral) que nos foi transmitido fielmente pelos Sumos Pontífices até Francisco.
    Rezemos pelo Papa Francisco, para que a sua Fé não desfaleça!

  4. Affffffffff Maria! Deus nos proteja do Papa Francisco!!! Parece que todas as respostas que ele tem para os problemas da Igreja é NÃO SEI!

  5. Queria que hoje fosse como muitos anos atrás! Antes do concílio! Ou como espero que seja o futuro: triunfo do Coração Imaculado de Maria!

    Sol em zigue-zague…..subindo…. mas em zigue-zague……

  6. Que confusão é essa?…
    Senhor tende piedade da Vossa Igreja.

  7. Francisco continua a me impressionar… Acho que descobri o porquê da tremenda dificuldade em decifrar o Santo Padre. Vemos na internet uma radicalização de lados (tanto entre tradicionais e modernos) enquanto que Francisco não se coloca a par de nenhum dos lados, daí vemos a dificuldade em tentar enquadrá-lo em qualquer perfil.

    Que a Virgem Aparecida abençoe o Vigário de seu Filho para continuar o trabalho de seu antecessor em expurgar da Santa Sé todos aqueles que tentam destruí-la. Deus abençoe o Sucessor de Pedro, Francisco.

  8. Nós somos então os restauracionistas ao que parece, ou estou enganado?
    Queira Deus, por sua misericórdia, abençoar e iluminar o Papa Francisco, pra que possa compreender que não outro caminho senão aquele bem definido pelo Santo Papa Pio X “restaurar todas as coisas em Cristoi”!

  9. A fonte é perigosa – um site hiper-liberal, ou seja, um manancial infinito de potenciais mentiras – mas se a conversa se deu nesses termos, há muito para o que o mundo católico se preocupar.

  10. Prefiro uma Igreja que se equivoca por fazer algo do que uma que adoece por ficar fechada…

    Santo Padre, perdão por corrigir o Senhor, mas não posso assentir com isso. Falo aos fiéis que o Papa é o Papa, devemos amá-lo, mas Santo Padre, por Deus, a Igreja não erra, quem erra são os homens da Igreja, isso é dogma da fé. Quanto ao resto da frase, bem sabemos nós cá no século, os males que foram feitos em nome de “abrir a Igreja”.

    Sinto muito que o senhor Santo Padre, aceite as orações dos não-católicos, e estranhe 3.525 Rosários rezado pelo senhor. Por que dois pesos e duas medidas? Nós o amamos! Os não-católicos não amam o Papa. Rezamos pelo senhor em todas as Missas, e os não-católicos? O senhor recebe todos, respeita os infiéis, mas a nós só o peso de vosso cargo?

  11. O Santo Padre aos poucos vai reconhecendo que a situação da Igreja Católica demanda ações concretas.E para tal empreitada, há a necessidade de se reconhecer os problemas.Posteriormente precede-se às reformas.
    Grande parte do clero já se entregou ao “mundo”, às soluções ideológicas construídas dentro de lojas maçônicas.Rezemos pelo santo padre.Penso que a “lua de mel” da imprensa adestrada servidora da Nova Ordem Mundial com o Santo Padre está acabando.

  12. Francisco zombou dos 3.525 Rosários que os católicos tradicionais rezaram para ele!

    Esse homem zombou dos 3.525 Rosários!

    Abram os olhos católicos tradicionais!

  13. Francisco era uma incógnita pra mim.
    Agora virou certeza. Chegou mais vaticanista II. É isso.

  14. Muito confuso esse texto. foram os religiosos que contaram que o papa disse estas coisas? ou foi o vaticano que revelou o conteúdo do dialogo?

  15. Misturado com TL ainda por cima!
    Pobres, pobres, pobres…
    Pobres sempre tereis, lembra?!
    Não que não me preocupe, não que não precisamos fazer nada, afinal, não há fé sem obras!
    No entanto São Francisco (no qual ele tanto se inspira) não cuidou só dos pobres…
    Indignada aqui!
    Perdoe-me minha falta de respeito, mas como dizia São João Bosco: Viva o Papa!

  16. “Prefiro uma Igreja que se equivoca por fazer algo do que uma que adoece por ficar fechada…”

    Sinceramente, prefiro nenhuma nem outra.

    “Una é a minha pomba, a minha perfeita” (Ct 6, 8).

    Na verdade rezo pela minha predileta – por graça de Deus – , e pelo o quê creio: Santa Igreja Una Católica Apostólica Romana.

    Pelos que choraram com o dizer “chorar nos ombros uns dos outros”, entenda bem: REZO.

    “Roguei por ti, para que tua fé não desfaleça” (Lc 22, 32).

  17. Linguagem estranha para um papa falar… sei não….

    Que o Espírito Santo ajude o Papa a reformar o que tem que ser reformado e a proteger e difundir a verdadeira fé!

  18. é… Esse bispo vestido de branco está bem vacilante em sair de cima do muro…

  19. Eu concordo com o Fernando, temos que ter prudência, foi um site ultra-liberal que postou o suposto conteúdo da conversa. Aguardemos mais algumas informações concretas. Mas, se o conteúdo desta conversa for verdadeiro, é terrível para a Igreja Católica tudo o que disse o Papa Francisco. O Santo Padre chegou a afirmar, supostamente, que a falta de vocações na Igreja é a vontade do Espírito Santo porque talvez o papel dos religiosos já foi cumprido!!! Como assim??

  20. ” … Mas quando a guerra entre Assis e Perugia terminou num desastre e Francisco de Assis ficou algum tempo aprisionado, ele pensou, pensou e pensou. Esses tempos em que alguém fica preso, numa cela ou numa cama, sempre produzem revoluções internas. E Francisco começou a questionar a validade de tudo a que ele conferia imenso prestígio. E entrou em crise. E ficou doente. E voltou para casa.

    No meio da crise, teve um sonho. Um pequeno frade, vestido de estopa, segurava uma igreja que ameaçava ruir. Então, uma voz lhe disse: “Vai, Francisco, RESTAURA minha igreja”. Naquela mesma manhã, ele se dirigiu à periferia de Assis, onde a pequena igreja de S. Damião descambava em ruínas, e DEU INICIO AO RESTAURO, com as próprias mãos. ”

    Amado Poverello de Assis, intercedei pelo Sumo Pontífice !

    ” … Onde houver dúvida, que eu leve a fé, Onde houver erro, que eu leve a verdade … ”
    ( São Francisco de Assis )

  21. “Falem com os padres depois da missa. Cobrem, Cobrem, Cobrem. Vamos parar de ficar chorando um no ombro do outro!”(um comentário de outra matéria)

    “Ponham todo o seu empenho no diálogo com os bispos. Com o CELAM, com as conferências nacionais… Eu sei que há alguns que têm outra idéia da comunhão, mas… Falem, conversem com eles, digam-lhes…”(a fala do Santo Padre)

    Será isso unidade na diversidade?!!!

    Que susto!

  22. Um relato, só para ilustrar esse grupo, não é para que riam disso, eu tive respeito, mas preocupa-me; quando eu fui eleito, recebi uma carta de um desses grupos, e eles disseram: “Sua Santidade, nós lhe oferecemos este tesouro espiritual: 3.525 rosários.” Por que eles não dizem: “nós rezamos pelo senhor, pedimos…”? Mas essa coisa de contar…

    Eis uma grande questão. Sempre achi estranho esta história de tantos milhares de rosários. Oração não é conta matemática. Um terço bem rezado é muito mais útil do que muitos terços mal rezados. Concordo com o papa: Essa coisa de contar…

    Só uma coisa: li acima que “Francisco zombou dos 3525 Rosários que os tradicionalistas rezaram por ele”. Alguém poderia me mostrar em qual parte do texto existe esta zombaria? Vejam como ele começa a falar sobre esta questão: ‘Um relato, só para ilustrar esse grupo, não é para que riam disso, eu tive respeito, mas preocupa-me…’. Onde está a zombaria? Ele fala com respeito, embora diga que se preocupa com amaneira como apresentaram a oração, como se fosse uma conta matemática…

    E outra, acho que está mais do que na hora de católicos pararem com esse negócio de “tradicionalistas”. Católicos são católicos. Ponto. Não existe verdadeiro católico que não siga a tradição. Se eu admito que exista “católico tradicionalista”, tenho que admitir que exista “católico não tradicionalista”. Não estamos defendendo partidos políticos dentro de um governo. A Igreja não admite este tipo de divisão: ou se é católico ou não se é. Se chegarmos à conclusão que os últimos papas (incluindo o atual) não seguiram a tradição, teremos que concordar que quem está certo são os sede-vacantistas.

  23. “Prefiro uma Igreja que se equivoca do que uma igreja que adoece por ficar fechada!” Santo Padre, até entendo a sua intenção de querer tirar a Igreja da situação em que se encontra. Mas a Igreja não pode correr o risco de se mover em direção ao erro no que se trata de assuntos de fé e moral. É a nossa salvação que está em jogo. A missão do senhor é conduzir a Igreja sem equívoco nesses assuntos. Não permita que paire dúvidas no ar a respeito disso! Se não estamos perdidos!

  24. Uma coisa me veio à mente:
    1º – Que é um absurdo o Santo Padre fazer pouco caso de quase 4000 rosários rezados por ele. Mas, depois, em 2º – O Papa Francisco precisa muito de orações.
    Será ele o Papa cambaleante da “visão” da irmã Lúcia? Em todo o caso, rezemos por ele, porque o veneno modernista talvez deixou algum resquício de Fé em sua mente e isso o faz vacilar.
    Nossa Senhora de Fátima, guie os passos do Santo Padre e proteja-o com o seu Manto Imaculado.

  25. Para um Papa que pede com insistência para que rezem por ele, essa questão dos rosários deve ser vista com prudência realmente. Voltamos ao mesmo problema do início do pontificado quando, supostamente (e de ouvi dizer), o Papa eleito afirmou que o carnaval havia acabado quando seu cerimoniário pediu-lhe que vestisse a mozeta. Tal comentário maldoso contra o Mons. Guido Marini nunca foi confirmado ou negado, nem mesmo pelo Pe. Lombardi. Creio que veremos mais uma vez a mesma situação.
    É possível que Francisco tenha dito tudo isso? Sim. E dessa forma? Talvez.
    Vários blogs e sites já publicaram essas supostas declarações de Francisco. Sites, inclusive, que são sabidamente acessados por oficiais da Santa Sé. O silêncio em relação a estas e outras declarações denota aprovação.
    Francisco mesmo já disse, no início do pontificado, que há pessoas que “querem voltar atrás”, então as declarações acima compartilham da mesma essência. Francisco não vê um retorno ao passado, de nenhuma forma, como algo salutar.
    É claro que um arqueologismo eclesial não é bem-vindo. O tradicionalista, por definição, não é um amante do passado, mas sim um seguidor da imutável tradição.
    O tradicionalista não conta rosários por amor a uma prática passada, mas porque ele crê na eficácia do santo rosário e porque a própria Mãe de Deus assim pediu. O tradicionalista comunga de joelhos, prefere o latim e a missa tradicional porque elas são parte da herança da Igreja, são um sopro do Espírito Santo.
    São justamente aqueles religiosos (sic) eternamente presos na década de 70, que se recusam a ver os sinais dos tempos e que não rezam que padecem e fazem a Igreja padecer numa crise até agora sem perspectiva de solução.

  26. Interessante nota do Rorate-Caeli: Santa Sé não negou o conteúdo da matéria. Tendo em conta que o Lombardi é o desmentidor geral, se fosse algo grave certamente seria desmentido. Podemos quase inferir que, no Vaticano, o que não é desmentido é garantido:

    [Update (1300 GMT): Il Sismografo, that frequently links to us, asked the Vatican spokesman directly today about the content of the report. Fr. Lombardi’s answer was the following: “The meeting of the Holy Father with the members of the Presidency of the CLAR was a meeting of a private nature. I do not have therefore any declarations t make on the contents of the conversation.” Grazie, Il Sismografo! / Following up on Lombardi’s refusal to comment, the large Spanish broadsheet El Mundo added this moments ago: “Despite this, several Vaticanists asked by elmundo.es consider that it is perfectly plausible the Francis has pronounced them [these words], considering that the Pontiff is capable of speaking without restraint on any matter, as delicate as it may be.”]

  27. “Talvez até chegue para vocês uma carta da Congregação para a Doutrina (da Fé) afirmando que disseram tal ou qual coisa… Mas não se preocupem. Expliquem o que tiver que explicar, mas sigam adiante…” Impressão minha ou o Santo Pai teria (vejam, uso o condicional não sabemos da veracidade dessas palavras) dito desmerecido o trabalho do Sant’Uffizio? Quer dizer que errarem em matéria de fé e doutrina (ou seja, se colocarem em risco a salvação de almas) e receberem uma carta de Roma devem fazer pouco caso, inventar umas poucas desculpas e seguir em frente? Rezo para que essas palavras tenham sido distorcidas ou até inventadas, pois do contrário, temos um problema sério!

  28. Partindo do pressuposto que seja verdadeiro esse texto…

    “Não há vocações […]. Eu não sei porque isso ocorre, não sei como ler isso”.

    A resposta está em Vossas próprias palavras, Santo Padre:

    “disciplinas, a coisas que naquele momento aconteceram, mas não agora, elas não existem hoje em dia”…

    Pois:

    “timorem et metum et adprobationem inducet super illum et cruciabit illum in tribulatione doctrinæ suæ donec temptet illum in cogitationibus illius et credat animæ illius” [Ela (a Sabedoria) traz-lhe o temor, o pavor e a aprovação. Ela o atormenta com sua penosa disciplina, até que, tendo-o experimentado nos seus pensamentos, ela possa confiar nele].

  29. Kleber Santos, por favor, explique-me então o que é ser católico? Porque não adianta nada falar dizer que ser católico é pertencer à única Igreja fundada por Cristo e seguir o Magistério do Vigário de Cristo, de São Pedro a Francisco, se mesmo assim, a doutrina ensinada hoje é diferente da de ontem (entenda antes e depois do Concílio Vaticano II).
    É como fazem os protestantes: todos eles dizem seguir a Bíblia, mas mesmo assim, ensinam milhões de doutrinas surgidas de interpretações que vão para ondem apontam o nariz de cada fiel protestante.

  30. Eduardo Gregoriano

    “Sinto muito que o senhor Santo Padre, aceite as orações dos não-católicos, e estranhe 3.525 Rosários rezado pelo senhor. Por que dois pesos e duas medidas? Nós o amamos! Os não-católicos não amam o Papa. Rezamos pelo senhor em todas as Missas, e os não-católicos? O senhor recebe todos, respeita os infiéis, mas a nós só o peso de vosso cargo?”

    Realmente você tem razão Eduardo…. Quanto não é rezado pelo Santo Padre por parte dos católicos? E quanto não é combinado para destrui-lo por parte dos infiéis? A maioria das ações, da maçonaria e dos protestantes, é para tirar Pedro do seu lugar e assim toda a Doutrina confiada por Deus. Temos que continuar rezando; 3.525.000 Rosários se for preciso!

  31. O Papa ao invés de se preocupar com a pobreza material, deveria se preocupar com a pobreza espiritual, pois esta sim é quase geral no mundo.

  32. Thiago: acho que o Papa não se referiu às vocações e ao papel dos religiosos enquanto tais, mas somente a algumas congregações.

  33. É preciso, agora, conversar com fiéis decepcionados com o clero e os religiosos para ele poder perceber o que há de errado com o andamento das coisas na Igreja. Aprenderá muito e descobrirá problemas e soluções.

    Santo Inácio de Loyola, o fundador de sua congregação, foi muito “restauracionista” (parece que o Papa se esqueceu disso). Quem puder, leia sobre o louvor às práticas e ensinamentos tradicionalíssimos da Igreja – “Regras para sentir com a Igreja”- no livro dos “Exercícios Espirituais”, EE n.352-370, disponíveis em: http://books.google.com.br/books?id=KzIztcKpOawC&pg=PA132&lpg=PA132&dq=regras+para+sentir+com+a+igreja&source=bl&ots=IDhJkDBVfF&sig=1DqHDv_dBhBAirIgW4LOMb7Sito&hl=pt&sa=X&ei=EGi3UdPFH5HM9gSX5ICIDw&sqi=2&ved=0CEoQ6AEwBg#v=onepage&q=regras%20para%20sentir%20com%20a%20igreja&f=false

  34. Que bom… Temos um Papa que não sabe como agir, cheio de de dúvidas, a desdenhar da oferta espiritual da Cruzada do Santo Rosário… Que boa prespectiva!

    É o mesmo que estar numa nau durante a tempestade e ter um comandante embriagado, indeciso no rumo do leme e a rir-se de coisas sérias… Só há duas hipóteses: O leme ou é tomado por pessoas de confiança ou por assaltantes.

    Mas a atitude do Papa, por si só, primeiro é repreensível, imprudente (no mínimo) e de grande preocupação.

  35. Se é que o Papa disse estas coisas, pois o site de onde vem esta informação não é seguro, precisamos pontuar duas coisas:
    1. Ele não ficou triste com as orações de quase quatro mil rosário, mas com certos grupos que querem viver do e no passado, como uma casca segura, estes mesmos que ficam contanto, numericamente o quanto de oração de faz, como se a quantidade fosse padrão de oração cristã, ou seja o exterior, a casca. A isto o Papa acusa de pelagianismo, e o é! Quem está criticando o Papa deveria primeiro se informar sobre a heresia pelagiana, enquanto esforço natural de uma casta elitista e rigorista de santos separados da grande massa de “falsos cristãos”, heresia esta condenada no século V pela Doutrina da Graça de Santo Agostinho. O Papa condena a volta deste pelagianismo na figura de vários grupos que ficam contanto e mostrando sua santidade em atos exteriores, como se fossem os únicos certos, santos e orantes.
    2. Francisco não é o primeiro a apontar esta questão de preferir uma Igreja que se equivoca tentando fazer o bem, a uma que adoece em segurança. Leiam o Tratado do Amor de Deus de São Francisco de Salles, por favor! Aliás, basta ler os Atos dos Apóstolos! Equívoco e erro, não são necessariamente pecados.
    3. Quanta superficialidade nas análises das coisas que o Santo Padre diz! E neste caso, é ver o que de fato foi dito.

  36. Eu disse que diria duas coisas e foram três. Então serão quatro.
    4. A outra crítica é a nova gnose que vemos em muitas expressões religiosas modernas. O Papa aponta assim, para dois extremos da heresia moderna e antiga: o rigorismo e o laxismo, o pelagianismo e gnosticismo. Ora, duas expressões desde sempre condenadas. Querem um Papa mais Tradicional!??

  37. Com o comentário do Pe. Ubirajara pode fechar os comentários rssss

  38. Papa Francisco representa o pensamento típico da maioria dos bispos sul-americanos: o pobrismo material, entusiasmo com grandes reuniões (tipo Aparecida), um certo descaso com a Liturgia e outras práticas tradicionais, etc. etc. Cada época nos é dado o Papa como merecemos. Rezemos pra que Deus aumente a Fé dele (e a nossa também)……por que a coisa tá difícil.

  39. Winfrido Bonifacio
    11 junho, 2013 às 1:56 pm ,
    Eu sou o leitor que escreveu o comentário abaixo, em outra mensagem do site:
    “Falem com os padres depois da missa. Cobrem, Cobrem, Cobrem. Vamos parar de ficar chorando um no ombro do outro!”(um comentário de outra matéria)
    Notei a ironia do seu comentário. O contexto da minha mensagem, era outro: eu pedia (e peço) que cobrássemos ORTODOXIA aos nossos padres, e a outros membros da hierarquia da Igreja. Mas infelizmente, tenho notado que neste site, o pessoal gosta de choradeira, mesmo. Se eu vivesse em 1095, quando o papa Urbano II convocou reis e príncipes para responderem à invasão islâmica na Terra Santa, eu pegaria meu cavalo, minha espada, minha armadura, e me juntaria aos Cruzados. Já a maioria dos leitores deste site, convocaria um grupo de orações, e se lamentariam, se lamentariam, se lamentariam…

  40. Rogério Amaral,
    muito simples: se a doutrina mudou a Igreja não é a original. Se esta igreja (com i minúsculo mesmo) não é a original, estamos sem papa desde Pio XII. Logo, os sede-vacantistas estão com a razão. É simples assim. Não existe meio termo.
    A doutrina mudou, o concílio errou, os papas mudaram e não são mais tradicionalistas (não seguem a tradiçao). Então, se é assim, a verdadeira Igreja está aguardando um papa legítimo desde Pio XII.
    Pertencer à Igreja é pertencer à mesma Igreja sim, desde Pedro a Francisco ou a Pio XII. Impossível eu dizer que Francisco é uma papa legítimo e dizer que ele não segue a mesma doutrina da Igreja de sempre. É a lei da causa e efeito: se a doutrina mudou, o papa que a defende não é católico. E veja que aqui eu falo de doutrina, ou seja, de assuntos pertinentes à fé. Se um papa muda uma doutrina, anuncia um evangelho diferente do que foi sempre anunciado. Pois, que seja anátema. São Paulo foi bem claro quanto a isso.

    Quanto a evangélicos dizerem seguir a Bíblia, por mim eles podem seguir o que eles quiserem, porque seguir à Bíblia sem seguir à tradição e sem obedecer ao magistério não é e nunca foi católico.

    Se um católico começa a escolher o que quer seguir, torna-se discípulo de Lutero. Porque, convenhamos que o que esse herege fez foi justamente alegar que os papas haviam mudado a doutrina e por este motivo ele nãop obedeceria aos papas. Em breve corremos o risco de ver surgir uma nova igreja protestante…

  41. Não dá para entender nada mesmo. De manhã vejo uma notícia que me surpreende positivamente a respeito do Papa e à tarde vejo outra notícia que me surpreende negativamente. Deus nos salve! Onde estamos? Senhor que queres de nós? Tanta confusão neste momento… De onde nos virá socorro? R.: O meu socorro vem do Senhor Criador do Céu e da Terra! Vamos rezar mais…

  42. Pe. Ubirajara. Sentir-se como há 60 anos atrás será tão terrível assim? Venho de lá também e lhe asseguro que a Barca de Pedro (em 1940) dava a segurança, que hoje nos falta.

  43. Concordo com o Pe. Ubirajara, em nenhum momento o Santo Padre demonstrou descaso com relação aos Santos Rosários em sua intenção e sim àqueles que fazem questão de demonstrar quantos foram rezados, como se oração fosse uma simples matemática.

    Que continuemos a rezar pelo Santo Padre e seu pontificado e que Nossa Senhora de Fátima continue a interceder pelo Santo Padre e pela Igreja que guia

  44. Na esteira do que disse o Pe. Ubirajara, emendo meu comentário:
    O Santo Padre não zombou de ninguém, como um leitor afirmou acima; ele apenas externou sua preocupação com certos – “certos”, pronome indefinido! – grupos que reduzem seu catolicismo e sua espiritualidade às fórmulas e práticas mais exteriores, chegando ao ponto de já não conseguir mais compreender o que de fato é um rito. Olhem, eu mesmo já foi admoestado por um conhecido por não bater tão ostensivamente no peito durante o mea culpa, o que, de fato, é ridículo! Ora, esse tipo de preocupação denuncia, sim, como explicou Pe. Ubirajara, uma tendência pelagiana a correr pela alma. E ao detectar isso em si mesmo, o cristão tem o dever de se emendar, e não arrumar uma desculpa elegante para continuar do jeito que está, só porque não admite ser corrigido.
    Outra coisa: toda vez que o Santo Padre cumprir com o seu dever e chamar a atenção de quem quer que seja por conta de equívocos como esse, não podemos nos sentir vítimas de perseguição e adotar a arrogante postura de defensores da ortodoxia, posando de acusadores de um Papa! Nenhum grupo que segue a missa de sempre foi condenado, perseguido, ou sequer teve a sua atenção chamada publicamente por rezar em latim no rito tridentino; não vamos confundir as coisas! Ao menor sinal de preocupação do Santo Padre com certas práticas – equivocadas – de certos grupos ligados aos tradicionalistas, esses últimos parecem sentir-se perseguidos e difamados automaticamente. Isso não é heresia: é histeria.
    Por fim, a matéria traz assuntos muito, muito mais graves, como a aberrante corrente gnóstica que tem livre circulação em mosteiros que estão se desconvertendo ao paganismo, e a não menos perigosa sanha gay entranhada no Vaticano.
    Rezemos pelo Papa! Um rosário por dia está bom, foi o que nos disse a Santíssima Virgem Maria.

  45. Boa tarde a todos,
    Irmãos, antes de tudo, acho que deveríamos ter um pouco de cautela. Nós não ouvimos o Papa Francisco dizendo isto e nem foi publicado por um veículo de comunicação oficial do Vaticano, então é bom termos cuidado, pois a mídia de modo geral luta pela destruição da Igreja. É só lembrarmos do circo que a mídia fez após o anúncio da renúncia do Papa Bento (alguém ainda fala no Bertoni? Algo contra ele foi provado?).
    Mesmo que tais declarações sejam verdadeiras, devemos entender que as pessoas não são todas iguais. Os papas também. Mesmo que em algumas coisas não concordemos com o Papa Francisco (da mesma forma que os ditos “progressistas” não gostavam de quase nada que Bento XVI fazia), o mais importante é que o amemos, rezemos por ele, e permaneçamos na unidade.
    Vi acima alguém se referir a Francisco como “esse homem”. Os perseguidores da Igreja que adoram se referir a ele deste modo.
    O inimigo, desde o início da Igreja, tenta semear no coração de seus membros o desejo do cisma. Permaneçamos firmes na fé e na unidade. Que essas coisas não sejam pretexto para abandonarmos a Igreja de Cristo. Antes permanecer no silêncio, pela humildade, como Maria, que guardava todas as coisas no coração.

  46. Lindas palavras do sr. Reginaldo. Não vivi em 1940, mas imagino que beleza deveria ser aquela época, olhar para Roma e ver Pio XII! Sentado ao Sant’Uffizio tínhamos o card. Ottaviani! Meus Deus, até me arrepio! O Papa era um símbolo, respeitado em todo o mundo! Quando os americanos libertaram Roma dos nazistas eles não foram saudar o Chefe de Estado (o rei, na época) pois a família real havia fugido para a Puglia! Não foram saudar o Chefe de Governo (pois Mussolini estava refugiado) mas foram ao Vaticano, entregar a cidade ao Papa, única autoridade que restou na cidade (que nunca deixou de ser sua)! Ah, que belos tempos! A praça de São Pedro cheia, as família saudando o Santo Pai e louvando a Nosso Senhor! Gostaria de saber quais eram os problemas tão profundos que a nossa fé atravessava para justificar uma mudança tão drástica… Não estava bom assim? Meu pai me diz que quando era criança (anos 50) minha vó rezava o terço em latim com as vizinhas, ele e os irmãos se confessavam todos os sábados e permaneciam em jejum até domingo para receber Nosso Senhor dignamente na Missa. Ele se lembra das procissões e festas onde toda a cidade (São Bernardo do Campo) participava. 98% da população brasileira era católica, a maioria praticante… Alguém me explica porque foi necessário subverter a fé???? Mudar coisa aqui e ali, eu posso entender… mas viraram a fé de ponta cabeça!!! O que justificaria isso no quadro acima??? Quem nos dera voltar aos anos 40… quem nos dera…

  47. Faço meus os comentários de Kleber Santos, Pe. Ubirajara e Romulo Stücker. Não tenho absolutamente nada a acrescentar a eles.

  48. Preocupante ! Muito preocupante essa fala do Papa. Sabe que há lobby gay mas não disse claramente que vai combatê-lo e ZOMBA do oferecimento dos rosários. No mínimo foi extremamente grosso e mal educado com a instituição que ofereceu os rosários. Com isso DESQUALIFICOU a santidade do rosário em si ! Preocupante ! Muito preocupante !

  49. Pe. Ubirajara, o senhor tem razão em alguns pontos, mas há que se definir que esta “casta de pessoas que se julgam separadas e santas” é um fenômeno na internet. No ambiente virtual, em blogs, sites e em comentários aqui no Fratres e outros meios, se vê e se conclui com muita facilidade que se julgam puros, retos, santos, doutrinadores. Basta recitar umas palavras em latim, tacar um véu na cabeça – que é excelente – e ir na Missa tradicional. Não! Já vi bufões se julgarem ortodoxos, retos, doutos. Já vi a ira ser usada em nome da santidade quando na verdade esta ira que mostra muito mais um defeitos de caráter. Se há um tradiiconalista na internet que é mais brando, é chamado de morno. Tudo pra eles tem que ser aos trancos, com o dedo em riste.

    Não vou julgar o senhor padre por sua opinião, porque os “tradicionalistas” da internet, em sua maioria, são uma lástima e o que falam, ensinam e bufam, não representa a prática da FSSPX. Nunca vi um padre sequer da FSSPX ensinar estas práticas. Se há algum eu não sei, mas os que conheço, não ensinam e mais, repudiam esse tipo de coisa.

    Podem chamar os padres do que quiserem, mas isso não ensinam, é justiça eu falar a verdade sobre o que vejo. Ainda bem que um grupo desses mais afoitos foram defenestrados da FSSPX.

  50. Kleber Santos,
    Se me permitem opinar na discussão:
    embora seu raciocínio tenha bastante lógica,
    receio não seja uma questão tão simples assim.
    Basta ver as instruções de São Vicente de Lérins no Communitórium.
    Basta considerar que, na História da Igreja, houve Papas que nem
    sempre tomaram uma posição ortodoxa, e nem por isso foram considerados
    anti-Papas…
    Ademais, o ônus de demonstrar a “continuidade” de certas práticas pós-Conciliares
    sempre esteve com aqueles que não admitem uma certa “ruptura”.
    Não querem discutir, não querem demonstrar, não querem ceder.
    Parece até um “Super-Dogma” (Cardeal Ratzinger).
    E o debate continua “a ser feito” (Mons. Gherardini).

  51. O Papa Francisco fez pouco caso dos 3.525 rosários porque parece não reconhecer o valor de UM ÚNICO ROSÁRIO.
    Amanhã o mundo profano comemora o dia dos namorados. Pergunte à sua noiva ou namorada se ela ficaria indiferente entre escolher um rosa ou buquê de 150 rosas decorado com flores de laranjeira e uma faixa dourada.

  52. Então Romulo Stücker,
    diga isso ao Padre Pio!
    Diga a ele que ele rezava rosários demais!!!
    Essa foi boa!

  53. Discordo do Papa Francisco e do Pe. Ubirajara no que se refere a associar os grupos tradicionais, como a FSSPX, com a heresia pelagiana.
    O Pelagianismo prega o esforço humano como meio exclusivo para andar na justiça. Nenhum grupo tradicional exprimiu esta tese para o Papa. Quantificar ou mensurar nossas orações é a forma humana de oferecer a Deus o NOSSO MELHOR ESFORÇO, AS NOSSAS MELHORES OBRAS. Claro que o valor das nossas obras podem e devem ser mensuradas, pois Deus criou o mundo com peso, medida e quantidade (Sabedoria 11,20). Do contrário, se nossas obras não precisassem ser mensuradas ou se Deus fosse indiferente (como o Papa Francisco) entre uma ave-maria e 3.525 rosários, da mesma forma seria indiferente darmos uma ajuda financeira de 5 centavos ou de 1 milhão de euros a um orfanato da Itália, destes que preocupam tanto o Papa. Ora, se fosse mesmo indiferente para o santo Padre, por que então ele fica tão preocupado com a “grande quantidade” de dinheiro das pequenas congregações que poderiam ajudar as obras assistenciais aos pobres?
    Quer dizer que quando se trata de tesouros espirituais, seria inútil “esta coisa de contar”, mas quando se trata de tesouros MATERIAIS (leia-se o vil metal) os números contam muito?
    Seria inútil para o Papa escolher entre cuidar de uma única criança e cuidar de cem crianças abandonadas já que é inútil “esta coisa de contar”?
    Se esta “coisa de contar” é inútil, o que o Papa espera de nós? Que enterremos nossos talentos na terra ao invés de usá-los para lucrar mais? A parábola dos talentos mostra que o Senhor dos servos se irritará muito com aquele servo que enterrou seu talento na terra porque não estava preocupado com “esta coisa de contar”.
    Jesus louvou a caridade da viúva que ofereceu uma moedinha para o tesouro do templo. Sim, porque a caridade dela foi proporcionalmente maior do que a de todos os fariseus e levitas de Jerusalém.
    A quem pode dar pouco, Deus exigirá pouco.
    Mas a quem pode dar muito, Deus exigirá muito.
    Parabéns a FSSPX !!!! Contem comigo para novas cruzadas do Rosário. Eu quero contar, sim!

  54. Concordo em gênero, grau e número com os comentários do Pe. Ubirajara. Nada mais a declarar, ele resumiu tudo, com gde sabedoria.

  55. Concordo com o Romulo Stücker quando afirmou que “Por fim, a matéria traz assuntos muito, muito mais graves, como a aberrante corrente gnóstica que tem livre circulação em mosteiros que estão se desconvertendo ao paganismo, e a não menos perigosa sanha gay entranhada no Vaticano.”

    A mim também pareceu que essas práticas descritas são bem mais perigosas. No entanto, segundo o relatado, essas preocupações foram colocadas ao lado e comentadas depois da citação dos grupos “restauracionistas”. Não pareceram ser mais preocupantes para ele, portanto.

    O que me preocupou mais não foi nem isso. Estranhei trechos como: “Os pobres são o evangelho.” e “Talvez até chegue para vocês uma carta da Congregação para a Doutrina (da Fé) afirmando que disseram tal ou qual coisa… Mas não se preocupem. Expliquem o que tiver que explicar, mas sigam adiante…”

    Sem querer interpretar o que o Papa quis dizer, esse tipo de afirmação gera combustível e desculpa para que muitos grupos relativistas e materialistas façam o que queiram.

  56. Acho que já vi essa tendência pelagiana de contar orações em outro lugar: https://fratresinunum.com/2013/05/06/tres-ave-marias-pelo-papa-francisco/

  57. Permanecem as apreensões do início, rezando e pedindo a Deus o discernimento, mas preocupa-me a “reforma das reformas” preparada por Maradiaga. O que esperam da Igreja mosaico e circular? Rezamos em nossos terços diários por Francisco, pelo bem da Igreja.

  58. É difícil imaginar que um grupo ou uma pessoa que se refira ao rosário como tesouro espiritual possa ser considerado como um grupo que se preocupa apenas com práticas exteriores da religião.

    É difícil imaginar qualquer associação de pelagianismo, heresia que nega a necessidade da graça, a um grupo que recorre exatamente Àquela que é Mãe da Divina Graça, implorando seu auxílio, através de incessantes súplicas, ao Papa Francisco.

    É absolutamente natural que Bergoglio, que considera que a Igreja antes do CV II desconhecia o que era evangelização e só sabia fazer proselitismo, também considere que a Igreja pré-concílio também não tivesse um reto conhecimento das práticas espirituais. Daí enxergar qualquer grupo fiéis a essas práticas como restauracionistas. Sem falar no ridículo que é ter algo como certo ou errado baseado apenas pelo período histórico.

    É preciso falar ao Papa que as contas do Rosário já venceram batalha. E que menosprezá-las não ofende apenas quem lhe ofereceu esse tesouro espiritual, mas também a Nossa Senhora. Vejam que o diálogo deve ter se dado com pessoas que desprezam completamente a eficácia do Rosário ou que talvez até o menosprezem, já que Francisco precisou alertá-los antes que não dessem risada.

    Por que não admitir o óbvio?

    O Papa recusou o rosário… “Mas essa coisa de contar”. E preferiu que, ao invés das poderosas contas do Rosário, fossem feitas ‘simples’ orações… “Por que eles não dizem: “nós rezamos pelo senhor, pedimos”

    As vezes é preciso demonstrar o óbvio. Mas fazer o que??

    Todos sabem que grupos restauracionistas são esses fiéis do reinado social de Nosso Senhor, da Santa Missa de sempre, de exclusividade salvífica da Igreja, etc…

    Talvez pelagianos sejam os moderninhos pós-concílio que frequentam a canção nova ou missas do Pe. Marcelo. Não devem nem conhecer a definição de graça santificante ou graça atual. Pecado mortal ou venial. Visto que a catequese foi destruída após o concílio, talvez pelo desejo de abandonar aquele proselitismo tão maléfico da Igreja de 1940. São esses que devem preocupar o Papa.

  59. Parece que os “restauracionistas” (fieis da Tradicao em todo o mundo e a Fraternidade Sao Pio X) sao vistos como um problema pelo Papa Francisco. E, pelo visto, serao forçados a dançar um tango argentino neste pontificado. Salvo se a Divina Providencia intervier. Rezemos mais ainda pelo Santo Padre.

  60. Interessante, o Papa Francisco não fez recentemente uma declaração dizendo que os ateus também se salvariam se fizessem boas ações apesar de permanecerem ateus? Vejam:

    http://www.pragmatismopolitico.com.br/2013/05/papa-francisco-e-os-ateus.html

    Se isso não é pelagianismo então não sei o que é.
    E agora os pelagianos são aqueles que estão simplesmente contando rosários?
    Muito coerente…

  61. Gente vamos parar de mandar rezar missas para os defuntos. Para quê? Parem com essa coisa de contar missas, acumular número! Digam apenas “eu rezei por fulano”, “pedi por fulano”. Isso é muito ultrapassado.
    E por favor parem também com essa história de comunhão reparadora nos primeiros cinco sábados. Por que não dizem “recebi uma comunhão”? Por que essa história de calendário, de dias da semana, de sábado? São práticas muito ultrapassadas. Por favor não riam dAquela senhora que mandou fazer isso…
    E essa história de confessar os pecados em número! Por que não dizem apenas “pequei”? Por que detalhar tanto para o pobre padre? Essa é também uma disciplina ultrapassada…
    E a Via Sacra então! Para que tantas estações? Meu Deus! isso é coisa de gente que gosta de sofrer em prestação, algo típico desse neopelagianismo de hoje em dia.
    Isso tudo é sinal de gente que parece querer exteriorizar algo, como se fossem puros e santos. Não! Hoje precisamos sim nadar com a corrente e aparentar a nossa mundaneidade como ela é. Somos pecadores e devemos nos comportar como tal!
    Me preocupa muito essa tentativa restauracionista. Querem reviver práticas que não fazem o menor sentido para o homem moderno.

  62. Cleir, creio que o Santo Padre dá valor ao Terço.

    http://www.news.va/pt/news/terco-com-o-papa-francisco-no-encerramento-do-mes

    http://www.news.va/pt/news/papa-no-twitter-convida-a-rezar-o-terco-em-familia

    Achei muito estranho o que ele disse, mas se for no sentido que o Padre Ubirajara disse ele devia ter especificado melhor a situação, evitando equívocos.

  63. Pelo conteúdo de nível muito inferior das palavras, não consigo crer que tais palavras saíram dos lábios do Santo Padre Francisco. Parece um texto costurado, com remendões imprecisos. Creio que seja um dos pseudos pronunciamentos dos opositores da restauração da Igreja, dentre muitos que ainda virão. Penso que não devemos nos perturbar com esse ataque que é de nível muito baixo. De certo isso irá contribuir para alguns se sentirem mais fortes, mas será uma mera ilusão, tal como este pronunciamento apócrifo.

  64. A contribuição de Mariano (11 junho, 2013 às 8:38 pm) é preciosa!

  65. “Vi acima alguém se referir a Francisco como “esse homem”. Os perseguidores da Igreja que adoram se referir a ele deste modo.”

    Carlos, alguém não. Eu tenho nome, e me chamo Renato. Você está levantando falso testemunho contra mim. Me chamar de perseguidor da Igreja é falso testemunho.

  66. Senhor Robson di Cola,

    Vale lembrar que a dureza dos comentários do senhor ajudam bastante.

    Mas tratá-se de comentários e, bem sabe o senhor, as breves palavras aqui escritas podem transformar – mesmo que pequenas – em ações concretas.

    Creio que quem lê está gostando ou, no mínimo, se incomodando.

    Bem, acho bom mesmo que o site Fratres In Unum, que costumo acompanhar, entre outras coisas que faço na vida; não se transforme no muro das lamentações.

  67. Caro Pe. Ubirajara,

    A prática de oferecer buquês espirituais é bem antiga. Sempre ouvi falar nela, independentemente de grupos tradicionalistas, sobretudo, como um presente de fiéis aos seus pastores ou superiores por motivo de aniversários natalícios. Um determinado fiel organiza um buquê espiritual junto a outros fiéis. Cada qual se compromete a rezar um ou mais terços, por exemplo. Ao final, o organizador compila o número total de orações e o envia ao aniversariante.

    Qual seria o problema em ‘contar’ o número de orações nesse tipo de presente espiritual? E que sacerdote não gostaria de recebê-lo?

    O Santo Padre foi espontâneo ao confidenciar sua opinião sobre esse tópico e certamente não tinha intenção que suas palavras fossem divulgadas, mas o fato é que o comentário não foi dos mais felizes e pode servir para que muitos bispos liberais persigam mais ainda grupos tradicionalistas.

    Que o Bom Deus ilumine e conduza o Santo Padre e a todo o clero.

  68. Em alguns comentários, queriam corrigir o Santo Padre. Para corrigir o próprio Santo Padre, é no mínimo um sinal de presunção. As almas devotas e amantes da Santa Igreja não se refeririam ao Papa desta forma. Como se falasse do pároco local, coisa que já é comum para estes moralistas de plantão. Pois em muitos casos se consideram mais perfeitos que os padres e bispos. Mas agora atacar o próprio Santo Padre, é atacar a própria Santa Igreja.
    Ao Santo Padre toda a veneração, devoção e oração.

    Viva tanto mais que Pedro. Viva o Santo Padre.

    Pe. Leo.

  69. Onde o papa debochou dos rosários? as figuras da foto disseram que ele disse sobre o termo usado. Pelo amor de Deus!

  70. Excelente comentário Danilo! As pessoas que estão a comentar contra o facto de contarmos orações estão a confundir pelagianismo com zelo católico.

    Nossa Senhora de Fátima pediu a comunhão reparadora dos 5 primeiros Sábados;
    Santa Brígida deu-nos as 15 orações rezadas diariamente durante 1 ano com promessas associadas;
    Santa Faustina revelou-nos o terço da Divina Misericórdia;
    O próprio Papa Francisco pediu que rezassemos 3 Avé-Maria por ele;

    Pergunto eu: isto que citei é Pelagianismo? Ou chama-se zelo católico?
    Resposta do “homem moderno”: oh, isso são práticas que não fazem o menor sentido nos dias de hoje…

    Viva os “restauracionistas”!

  71. Cara Maria.
    Não se trata de rezar pouco ou rezar muito, mas sim de uma convicção por parte do fiel, convicção essa da qual ele nem sempre se dá conta, isto é, que opera em sua alma de modo “inconsciente”, segundo a qual é a quantidade que importa. Quer dizer: você começar a se preocupar não se está rezando como deveria, mas antes se poderia fazer mais, e mais e mais; a religião e a ascese perde seu caráter espiritual para se converter numa prática atlética! Veja, todos, todos os grandes da espiritualidade cristã desde o início tocam nesse problema!
    Ao Danilo, acima, permito-me fazer o mesmo comentário: não se trata de abolir essas práticas porque elas também tomam tempo, são repetitivas; trata-se de outro problema: por exemplo, voce perceberia facilmente que alguém está incorrendo em erro se começasse a medir sua devoção pelo número de comunhões recebidas diariamente, isto é, se pensasse: “hoje eu só comunguei 3 vezes, e poderia ter feito mais”; ou se um sacerdote quisesse alongar sua missa julgando que assim seria um padre melhor, anotando o tempo que leva cada uma de suas missas e se esforçando para, a cada dia, superar sua própria marca, tudo isso em nome do zelo católico.
    É desses enganos que o Papa está falando, e só.
    Creio que devemos ter o cuidado de não incorrer em má vontade para não entender isso.
    Fiquemos em paz!

  72. Prezado Duarte,
    é claro que sei que nem sempre tivemos papas muito ortodoxos. Mas se um papa muda a doutrina, então, lamento mas ele não é papa legítimo. O papa como pesso pode não ser correto, mas como sucessor de Pedro não pode mudar a doutrina. Se a doutrina foi alterada, a fé foi alterada.
    Se a fé foi alterada não é mais a mesma fé de sempre e nós sabemos que a uma só Igreja, uma só fé, um só batismo.
    Portanto, a questão aqui não é se o papa é ou não ortodoxo, mas se os últimos papas alteraram ou não a doutrina da Igreja.
    E isso, é simples mesmo. Caso tenham alterado a doutrina, não podem ser considerados legítimos, pois o Magistério em si é infalível em se tratando de fé.
    Dizer que os papas mudaram a doutrina, mas não definiram isto dogmaticamente não tem muito cabimento, pois o Concílio Vaticano II começou há 50 anos. Se analisarmos que ele mudou alguma questão de doutrina, ele não é um concílio legítimo da Igreja. Acho que nisto nós concordamos.
    Agora, se um papa segue as mudanças ilegítimas de um concílio ilegítimo, não se trata apenas de um papa não ortodoxo, mas de um papa que não teve assistência do Espírito Santo na condução da Igreja.

    Quero que fique bem claro que não estou dizendo que o CVII foi um super concílio, nem mesmo estou analisando se foi correto ou não. Não tenho nem um décimo da capacidade para tal. Mas sempre procurei usar da lógica: Lutero se rebelou contra a Igreja, acusando-a de modificar a Tradição. Depois que se separou definitivamente da Igreja é que ele excluiu a questão da Tradição como revelação Divina. Isto pode-se ler em qualquer biografia séria desse infeliz. E este para mim é o ponto: se eu acuso a Igreja de modificar questões de fé (doutrina), eu a estou acusando de mudar a Tradição (não é exatamente isto que os sede-vacantistas fazem?). Então, passo a ter o direto de julgar o papa, pois ele não é mais infalível em questões de fé. Pronto, a Igreja acabou. Pelo menos para mim, pois agora eu defino se o papa agiu corretamente ou não. Virei juiz do papa.
    Só um exemplo: alguns católicos, inclusive aqui no Fratres, inclusive entre meu grupo de amigos, que julgou a atitude de Bento XVI de renunciar, afirmando que ele estava enfraquecendo o papado.
    Ora, eu digo que ninguém tem o direito de julgar o papa. Então, eu não tenho o direito de julgá-lo também.
    Veja bem, Duarte, não quero aqui cometer o pecado de dizer que o papa é infalível em qualquer coisa que diga ou pense. Mas ele é infalível em termos de fé, de doutrina. Isso eu não discuto. Reafirmo o que disse desde o início: se o papa errou em termos de doutrina ele não é legítimo. Disso eu tenho convicção absoluta.

  73. Danilo você pode até estar fazendo esse comentário em tom sarcástico, mas eu cansei de ouvir exatamente esse mesmíssimo tipo de discurso da boca de padres TL falando às pessoas humildes das “comunidades eclesiais de base”. No mais, basta olhar ao que foram reduzidos aqueles movimentos como “Legião de Maria”, Cruzada Eucarística e Ordens Terceiras naqueles lugares onde Bispos e padres TL dominam.
    Eu nunca pensei que fosse viver pra ouvir esse mesmo discurso da boca de um Papa. Temos sim que redobrar nossas orações, proclamar um jejum, e vestir-nos de panos de saco, porque o castigo que merecíamos caiu sobre nós…e caiu pesado.

  74. Muito bom Danilo!

  75. Caro Danilo:
    1. Mandar rezar missas pelos defuntos é um ato de caridade: agora anunciar que mandei rezar tantas missas por um determinado defunto, realmente eu acho que é mesmo um neopelagianismo.
    2. A questão da comunhão reparadora não tem nada a ver com o que o papa falou. A questão não é o fato de terem rezado os rosários e sim o fato de terem contado e utilizado isso como um cálculo matemático: eu rezei 3.525 rosários. Veja bem: isso é um tesouro espiritual. Pois para mim, tesouro espiritual é se esses rosários foram rezados com devoção. E isso, os números não podem me garantir.
    3. Quanto à confissão, devo dizer quantas vezes eu pequei, porque faz parte do meu exame de consciência, não porque eu tenha que atualizar o padre sobre o meu pecado. A confissão do número de vezes que cometi determinado pecado é para me educar, não para educar a Deus.
    4. A Via Sacra não é definida pela quantidade de estações mas pelo que elas representam. Agora se eu sair anunciando: rezei 500 vias sacras, isso sim é que o papa está condenando. (Veja que o papa não falou da quantidade de Aves-Maria que foram rezadas por Rosário. O que ele falou foi de terem utilizado os números de Rosários rezados como se isso fosse o mais importante, quando o que realmente importa é a piedade com que estes Rosários foram rezados.)
    “Isso tudo é sinal de gente que parece querer exteriorizar algo, como se fossem puros e santos.” Danilo, sei que você está sendo irônico, mas a sua frase tem um fundo de verdade. Peguemos o seu exemplo: eu mando rezar missas por defuntos: aí eu conto quantas missas mandei rezar e anuncio… Ou, eu rezo todas as sextas-feiras a Via Sacra e depois aviso: eu rezei a via sacra todas as sextas-feiras. Sinceramente isso me parece mesmo querer somente utilizar sinais exteriores.
    Tomemos outro exemplo: a senhora que rezou sabe-se lá quantos rosários pelo papa desde a sua eleição, mas que não escreveu para ele contando quantos foram estes rosários. O tesouro espiritual que ela alcançou ao papa é por acaso menor? Havia a necessidade de ela contar quantos rosários rezou?
    Com todo o respeito essa história de contar quantidade de orações feitas também me parece um absurdo. Os rosários que rezamos entram no tesouro da Igreja. E isto basta. Pois se ficarmos rezando apenas para aumentar o número de orações feitas, acabamos caindo no que o próprio Senhor condenou: não ficar apenas repetindo palavras.

  76. Kleber,

    O Papa é infalível em questões de Fé e Moral APENAS quando se pronuncia “ex cathedra” sobre estas questões, seja na forma de enciclicas ou de concílios ecumênicos.
    O Concílio Vaticano II não foi um “Super Concílio”, foi apenas mais um concílio e foi válido como todos os outros. Nele, foram definidas 3 constituições dogmáticas (com autoridade do Magistério) e uma constituição Pastoral (Gaudium et Spes). Nessas 3 constituições não foi definido nada contrário à doutrina, nem houve por parte dos Papas posteriores uma enciclica ou pronunciamento infalível que alterasse um ponto de doutrina. Por isso, os Papas não erraram e são todos legítimos.
    Outra discussão é a nova orientação da Igreja no pós Vaticano II, muito por culpa da constituição pastoral (diria mesmo utópica) “Gaudium et Spes” e do “espírito do concílio” que nos fala o Papa Bento XVI. Ora, esta orientação é catastrófica e disso todos nós sabemos.
    É importante não confundir novas orientações pastorais da Igreja com doutrina de Fé e Moral, de modo a analisar os tempos em que vivemos e corrigir essas más orientações para ancorar a Barca de Pedro de novo na Fé de Sempre.

  77. Kleber Santos, pois é… Às vezes parece que precisa desenhar. E, mesmo assim, talvez não seja suficiente.

  78. Reverendíssimo Padre Leo,

    Minhas considerações a vossa digníssima pessoa.

    Já não se pode mais atribuir as palavras do texto em comento a Sua Santidade o Papa.

    Como já se pôde verificar, as palavras foram atribuídas como se fossem do Santo Padre por terceiros. Assim, desconsidero o publicado e, pra mim, perdeu o objeto.

    Caso fossem fatos comprovadamente verídicos, seriam, sim, dignas de atenção e, pelo que consta do apócrifo publicado, tenho convicção que muita coisa aí seria matéria de repudio por se tratar de matéria de opinião sobre doutrina e espiritualidade.

    Suas bênçãos.

  79. Eu só espero que esses prelados também esqueçam dos NUMEROS na hora de pedir dinheiro aos fiéis.

  80. Caro Romulo Stücker,
    Entendi claramente o que quis dizer, só achei pouco plausível o que disse sobre a quantidade de rosários a serem rezados, pois assim disse Nossa Senhora.
    Percebe-se nos comentários e na imprensa o quanto cada um posta e fala o que quer sobre o papa.
    Depois do que saiu hoje, sobre essa notícia de ontem, eu não abro mais minha boca pra falar mal do papa. Para ele agora, só minhas orações (que não contarei, pois não é um costume meu, sabe?!), jejuns e sacrifícios.
    Mas fico sim indignada com o pouco caso que fazem da tradição!
    Pois se assim não fosse, a Tradição Apostólica, o que seria da Igreja hoje?
    Fica a pergunta…

  81. Belíssimas palavras pe. Leo. Faço minhas as suas palavras.

  82. Acho que qualquer um por aqui, como bons católicos que são, aceitariam um presente, caro ou barato, dado de coração pelo amigo ou namorada, até por questão de consideração ou humildade..ué, de repente esqueçaram da “humildade” do Papa Francisco? Ninguém vai reparar em cifra e números, ou deveriam não reparar. Agora, imaginem então quando se faz pouco caso de um presente espiritual. Se o que foi divulgado é verdadeiro. só tenho a lamentar a atitude do Papa Francisco.

  83. Prezado Flávio, o Magistério ordinário da Igreja é infalível por si só.
    O que depende de pronunciamento “ex cathedra” é alguma definição que confirme o que a Igreja sempre acrerditou. Por exemplo: o fato de a Igreja poder ordenar apenas homens sempre fez parte do Magistério ondinário da Igreja. E este fato é definitivo. Não se tornou definitivo apenas após a declaração do beato João Paulo II na “Ordinatio Sacerdotalis”.
    Você disse: “É importante não confundir novas orientações pastorais da Igreja com doutrina de Fé e Moral, de modo a analisar os tempos em que vivemos e corrigir essas más orientações para ancorar a Barca de Pedro de novo na Fé de Sempre.” Neste ponto nós concordamos. Foi exatamente o que eu disse. Eu deixei bem claro que o que estou discutindo neste caso foi a afirmação de um leitor que o papa teria alterado a doutrina. Ora, se o papa alterou a doutrina, alterou a fé. Essa é a questão.
    E é uma questão crucial. Se chegarmos à conclusão que qualquer papa que seja alterou a doutrina, este papa é ilegítimo.
    Um pronuciamento do papa só é infalível quando ele o faz numa declaração formal “ex cathedra”, mas a Igreja em si é infalível, logo o Magistério ordinário da Igreja é infalível. Portanto, mesmo não fazendo nenhuma declaração formal com garantia de infalibilidade, o próprio Magistério dos papas a partir de João XXIII está em discussão. E, se houve adulteração na doutrina (matéria de fé), esse Magistério não é o Magistério da Igreja. E portanto estes papas são ilegítimos.
    As opiniões pessoais de um papa, por mais que sejam importantes neste caso não me importam. Mas se este papa põe em prática na Igreja as suas opiniões heterodoxas, mesmo não fazendo nenhuma declaração infalível, isso pode sim fazer dele um papa ilegítimo… Basta que pelo seu magistério heterodoxo ele queira alterar o depósito da fé. Devemos diferenciar uma declaração infalível de um papa, com a infalibilidade papal. Um papa somente faz uma declaração infalível se o fizer “ex cathedra”, mas o papa estará utilizando a infalibilidade garantida a Pedro sempre que permanecer unido aos 2 milênios da Tradição da Igreja e ao Magistério de seus antecessores.
    E foi isso que eu questionei na afirmação de que o papa teria alterado a doutrina. Se ele alterou a doutrina, se afastou da Tradição bimilenar da Igreja. Logo, ele cometeu um sisma, uma separação. Se auto excluiu da comunhão da Igreja Católica.
    É apenas este o comentário que fiz. Este é o único ponto que discuto: “Francisco está alterando a doutrina? Então Francisco é papa ilegítimo” “Bento XVI, João Paulo II, João Paulo I, Paulo VI, João XXIII, Pio XII, ou qualquer de seus antecessores adulteraram algum ponto da doutrina? Então, qualquer um que o tenha feito é papa ilegítimo”. E se, depois de Pio XII todos os papas adulteraram algum ponto de doutrina, como eu disse, a sé está vacante desde 09 de outubro de 1958.

  84. Prezado Kleber,

    Permita-me discordar de si ao dizer que o Magistério ordinário da Igreja é infalível por si só. Basta recuar na História da Igreja para os tempos da heresia Ariana. Nesses tempor conturbados da Igreja, Ario e seus seguidores propagavam na Igreja a heresia que Cristo não era consubstancial ao Pai e por isso não era Deus (ao contrário do que tinha sido definido no Concílio Infalível de Niceia). Santo Atanásio foi, por cinco vezes, afastado para o exílio pelo Sínodo do Egipto (tendo, por isso, passado mais de 17 anos no exílio). Mas era ele quem tinha razão; e os Bispos heréticos desse Sínodo estavam, todos eles, errados. Como Santo Atanásio sabia que tinha razão? Porque se agarrou ao Dogma de Fé. Ao Infalível e dogmático concílio de Niceia. O que estava errado era o Sínodo dos Bispos, por isso um sinodo ou uma orientação da Igreja não pode ser tida como Magistério. Magistério tem de estar sempre conotado com Infabilidade, e intimamente relacionado com os Dogmas de Fé.
    Santo Atanásio venceu, a heresia foi derrotada. Santo Atanásio, rogai por nós!

  85. O que os 3525 rosários representam? O valor deles vem da sua quantidade ou da fé daqueles que rezaram? É evidente que 1 rosário rezado com fé vale mais que milhares rezados sem fé alguma.
    Vamos colocar a situação como ela é (pelo menos de acordo com o texto):
    Um Papa neo-eleito recebe um presente. Alguém lhe diz que vários católicos rezaram 3525 rosários por ele. O Papa lhes agradece, mas meses depois, contando a um grupo de “religiosos”, lhes pede para que não riam, mas acha que é pelagianismo ou um “neo pelagianismo”.
    Paremos por aí.
    Só nisso há uma tremenda falta de caridade e, também, de educação.
    Não estamos falando de inúmeros rosários “anônimos”, nem julgando a intenção destes. O que estamos abordando aqui é um fato concreto (embora ainda suspeito) – um descontentamento do Papa pelos 3525 rosários rezados para ele.
    Dou um exemplo do site “http://rosaryforthebishop.org/” onde os fiéis colocam quantos rosários rezaram pelo seu bispo ou por um bispo em particular. Neste site você pode acompanhar os números dos participantes e de rosários rezados.
    Seriam todos neo pelagianos? Todos santos e perfeitos que desejam demonstrar quantas boas obras podem fazer? Não, não.
    Além do impacto espiritual – que é igual a milhares de rosários rezados no silêncio anônimo – há o impacto social e psicológico, onde uma comunidade se reúne para rezar por uma única intenção. Especialmente no mundo de hoje, de cristãos relapsos, é preciso ter iniciativas como essas que através de números e estatísticas gritam que a comunidade reza unida e não é uma comunidade pequena.
    É importante também para o bispo ou papa, para que ele saiba que há sim um grupo rezando por ele e que não é pequeno. Na sua renúncia Bento XVI nos falou do poder da oração dos fiéis que ele pôde “quase sentir fisicamente”. Todos (os neo pelagianos!) unidos em oração pelo Pontífice.
    Zombar de tal buquê espiritual – ESPIRITUAL – é, como disse, na melhor das hipóteses falta de educação.

    Os constantes ataques do demônio contra os bispos e papas são poderosos e a nossa oração pelos pastores deve ser constante. O rosário é um verdadeiro açoite contra a nefasta ação do maligno.

    Não vejo problema algum em entregar buquês espirituais, em fazer petições, enfim… colocar um pouco de matemática nisso tudo. Acredito no grande “efeito tríplice” – espiritual, social e psicológico – de iniciativas como essas.

    Precisamos olhar os números, mas também olhar além dos números e entender o que eles realmente significam – um sinal de fé e amor, não de pelagianismo ou auto-promoção.

  86. Caro Kleber Santos,

    De fato, adulterar a Doutrina de Cristo seria adulterar o Evangelho,
    o que incorreria no Anátema de São Paulo.
    Mas veja que você está iniciando a discussão por um ponto bastante
    complexo, certamente um dos mais difícieis de se discutir (para ambos os lados),
    por conta de não existir clara definição Magisterial quanto ao assunto.
    Existem Sacerdotes hoje desenvolvendo profundas teses Teológicas (levando
    em conta a Doutrina da Igreja e sua História) a fim de obter respostas precisas
    para isso. Sugiro que comece pesquisando no sítio da FSSPX (caso tenha,
    de fato, desejo de conhecer sobre o assunto). Com o tempo,
    e passada essa atual confusão, a Igreja com crtza se pronunciará quanto a isso!

    Como vc disse, não vamos analisar e pronunciar se o Concílio está certo ou errado no todo,
    nem precisamos entrar nessa questão. Deixe-mo-la aos mais doutos e às autoridades.
    Vamos nos ater aos frutos do Concílio, que nem mesmo os defensores de sua “perfeita
    continuidade” negam serem ruins. Nem mesmo os mais doutos sacerdotes que afirmam
    perfeita ortodoxia no CVII negam que, depois dele, não se sucedeu uma Primavera para a Igreja,
    mas sim um duro Inverno!
    E isso por quê?
    A resposta que vc der a essa pergunta, (por sinal, a mesma q o Papa Francisco começa a se fazer)
    vai definir se vc concorda ou não com as disposições PASTORAIS do Concílio PASTORAL Vat II.

    Apenas um acréscimo:
    Afimar ruptura entre o ensinamento de um Papa e os anteriores, de fato, é argumento de protestantes.
    Veja que os protestantes não só assistiram e opinaram nas disposições do CVII, como tb a Missa Nova
    tornou-se, miseravelmente, muito parecida com a “Ceia” Luterana!
    E qual foi o argumento utilizado pelos “reformadores” (do CVII) para tanta mudança na Missa?
    A de que a Missa segundo o Velho Ordinário estava em ruptura com a Missa dos primeiros séculos
    de Cristianismo! Veja que afirmar “perfeita ortodoxia” em todas as disposições pós-conciliares
    implica em dizer que não houve ruptura nos últimos 50 anos, mas que do ano 1000 até 1960 as práticas da Igreja estiveram em ruptura com os séculos precedentes!
    (a chamada “arqueologia litúrgica”, condenada por Bento XVI).

    Por fim, antes de criar um preconceito quanto aos “restauradores”,
    argumentando sobre (im)possibilidade de erro doutrinário e
    anátema de Papas (que, se viesse a ser necessário, só poderia ser levado a cabo
    por seu superior – portanto: Nosso Senhor Jesus Cristo, e não por sedevacantistas),
    questões essas que não foram tratadas pelos Doutores da Igreja (foi o que li),
    porque não começa questionando seus próprios argumentos?
    Pergunto isso com sinceridade e respeito:
    Por que não começa tentando entender, usando da lógica (portanto sem malabarismos mentais),
    quem deu autoridade aos Papas pós-conciliares para contrariar seus antecessores
    NA PRÁTICA, por exemplo, dizendo:
    – que a Antiga Aliança (dos Judeus) não foi ab-rogada – questão essa indiscutível
    para os Padres da Igreja-;
    – que existem “elementos de santificação” nas falsas religiões – questão essa fulminada
    por um Dogma da Igreja;
    – que a (subjetiva) liberdade humana está acima e tem direitos sobre a (objetiva) necessidade
    que o ser humano tem da Igreja e dos Sacramentos para a Salvação Eterna. Afirmação
    essa que coloca o ser humano, ainda que acidentalmente, acima de Deus!..
    etc.

  87. Fabio,
    mais uma vez, estamos falando a mesma coisa.
    No exemplo que você citou, você fala na heresia de Ario. O que eles propagavam não quer dizer muita coisa. Agora, se os papas por 50 anos resolverem aceitar o arianismo, aí sim temos problemas.
    O arianismo, mesmo sendo defendido por concílios regionais e por vários bispos nunca fez parte do Magistério, pois o Magistério compreende-se a união dos bispos em comunhão com o papa.
    Santo Atanásio apegou-se ao dogma da fé… Ao Concílio de Nicéia… Desculpe, mas não é bem assim. Na realidade o Concílio de Nicéia foi convocado justamente em virtude do arianismo. Logo, Santo Atanásio não se apegou ao Concílio para condenar o arianismo. Pelo contrário, ele apegou-se ao Magistério e à Tradição. E a partir de Santo Atanásio e de sua defesa da fé é que o Concílio de Nicéia proclamou dogmaticamente a verdade da consubstancialidade entre o Pai e o Filho. Ou seja, como eu falei, o Magistério é infalível. Graças a essa infalibilidade, Atanásio pôde expor a Verdade e o Concílio proclamou o Dogma. Novamente aqui: antes da proclamação do dogma pelo Concílio de Nicéia, a verdade era defendida po Santo Atanásio, baseado na Tradição e no Magistério, e não o contrário. Não é o dogma que determina uma verdade. É a verdade sempre crida que determina o dogma. Ou seja a tradição e o Magistério formam os dogmas da fé. São a Sagrada Tradição e o sagrado Magistério que formam as verdades reveladas juntamente com a Bíblia. Não a proclamação dogmática. Esta apenas esclarece algum ponto que não esteja bem claro ou que ainda suscite dúvidas. Mas sempre que um dogma é proclamado, a verdade já existe atrávés da tradição e do Magistério infalível da Igreja.

  88. Duarte, repasso as perguntas a você. Quem deu esta autoridade aos papas? Um papa que refuta um dogma da Igreja é legítimo? É apenas esta a questão. Não quero aqui aprofundar nenhum debate. Apenas quero entender: eu devo crer que os papas pós CVII são legítimos, e devo aceitar que por exemplo eles contrariaram um dogma da Igreja? É este o ponto. Sem envolvimento em debates. Apenas isso: papas que negam um dogma são legítimos?
    Você menciona a FSSPX para estudo. Para ser sincero, eu creio que a FSSPX tem um sério dilema a resolver e é especificamente o que eu mencionei acima. Como eles rezam todas as missas mencionando um papa que nega uma verdade dogmática? Desculpe, mas isso para mim continua sendo ilógico: eu declaro que João Paulo II é um papa legítimo, portanto meu soberano. Declaro que ele é infalível em se tratando de fé. E declaro também que ele nega uma verdade de fé… Não sei. Acho que sou meio lerdo para entender isto.

  89. Prezado Kleber,

    Quando falo em “tempo de confusão”,
    estou querendo dizer justamente isso:
    Existem dúvidas e contradições sem resposta, complicadas,
    ilógicas, insustentáveis.

    Daí o conselho de São Vicente de Lérins: em tempos de confusão,
    cabe a cada um fazer o máximo esforço para aderir ao que sempre
    foi ensinado pela Igreja, e não às novidades.
    Daí Maria dizer em Akita que o único consolo dos católicos, durante
    a tribulação, seria o Santo Rosário.

    De toda forma, não podemos nos escandalizar com essas dúvidas:
    Nossa Senhora nos previniu de tudo isso em suas Aparições,
    basta lê-las e medítá-las profundamente.

    Mas como eu disse: questões sem resposta definitiva Kleber.
    É justamente o surgimento de tantas dúvidas e contradições que faz
    desejar o Porto Seguro da Doutrina de Sempre!
    É isso o que muitos têm feito: aderir à Fé de sempre,
    deixar as novas dúvidas para serem solucionadas quando as vozes
    na Igreja forem harmônicas…

  90. Peço desculpas aos que lêem por estar me delongando…
    Mas apenas um outro acréscimo:

    Você diz que que o Arianismo difere da situação atual,
    porque o Arianismo não perdurou por 50 anos…

    De fato, Kleber, difere…
    As disposições pastorais do CVII estão perdurando por 5 décadas.
    Mas perceba que os Papas não aderiram, todos,
    a todos as disposições do CVII, precisamente por ele
    deixar muita margem pra muita coisa!
    Cada Papa, cada Bispo, cada Cardeal,
    cada Padre, cada Coroinha, cada Leigo, cada um o entende
    como quer! Portanto, quem, dos últimos Papas, aderiu ao verdadeiro
    Concílio Vaticano II?
    Foi Bento XVI, que disse que ele deveria ser interpretado à Luz da Tradição?
    ou foi Bento XVI, de idéias liberais?
    Foi Paulo VI, que disse que a ONU era a maior esperança da humanidade?
    ou foi Paulo VI da Humanae Vitae?
    Foi JPII promotor de Assis e ratificador de
    enormes desastres litúrgicos?
    ou foi JPII inimigo da TL?
    Foi seu idealizador, João XXIII, com a “abertura ao mundo”?
    ou foi Francisco, que disse que não devemos dialogar com o demônio?

    Veja, não existe uma adesão a uma idéia ou heresia em comum,
    só confusão.
    Ademais, existe diferença entre adesão Formal e adesão Material ao erro
    doutrinário, o que vc poderá entender melhor vendo o estudo da FSSPX.
    Veja que estou citando uma pesquisa particular,
    não estou sugerindo que tem q concordar ou discordar de cada uma
    das posições dela…

  91. Kléber e Duarte

    Também o Papa Leão X reafirmou o direito de supremacia dos Papas sobre os Concílios na Bula Pastor Aeternus de 1516, na qual ele condena também a Pragmática Sanção:
    “Nem deve tão pouco mover-nos o fato de que a própria sanção [Pragmatica Sanção] e o que nela está contido foi promulgado no Concílio de Basiléia, visto que tudo isso foi feito depois da transladação do mesmo Concílio de Basiléia, por obra do Conciliábulo do mesmo nome, e, por isso mesmo, nenhuma força podem ter; pois consta também que manifestamente não só pelo testemunho da Sagrada Escritura, pelos ditos dos Santos padres e também de outros Romanos Pontífices, nossos predecessores, e por decretos dos sagrados cânones; como também por confissão própria dos mesmos concílios, que somente aquele que for nesse tempo o Romano Pontífice, como tem autoridade sobre todos os Comcílios, possui pleno direito e potestade de convocá-los, transladá-los,e dissolvê-los”(Leão X, Bula Pastor Aeternus, de 19 de Dezembro de 1516, Denzonger, 740).

    Ora, se o Papa tem poder pleno sobre os Concílios, se nenhum Concílio pode julgar, condenar ou depor um Papa, nenhum órgão da Igreja, nenhum grupo, nenhum particular, nenhum grupo de Cardeais ou de Bispos, por mais numerosos que sejam, tem poder ou direito de declarar um Papa deposto, ou declará-lo como tendo perdido o poder Pontifício. Ninguém pode delarar a sede vacante por juízo humano. Ninguém pode depor um Papa.Por isso, está no Código de Direito canõnico que o Papa por ninguém pode ser julgado.

    Somente depois de sua morte um Papa pode ser julgado por outro Papa. Em vida, nunca.

    E com isso, mais uma vez fica destruída a tese delirante e anárquica do sede vacantismo.

    Fonte: http://www.montfort.org.br/old/index.php?artigo=concilarismo&lang=bra&secao=veritas&subsecao=igreja

  92. Não deixa de ser triste saber que o Papa pode ter sido tão pouco caridoso com um presente recebido só porque originário de grupo tradicionalista.

    Mas tão ou mais preocupante nessas confidências é a possibilidade de ele ter desacreditado a autoridade da CDF:
    “Talvez até chegue para vocês uma carta da Congregação para a Doutrina (da Fé) afirmando que disseram tal ou qual coisa… Mas não se preocupem. Expliquem o que tiver que explicar, mas sigam adiante… “

  93. Não vou escrever ao Santo Padre dizendo que rezei tantos Rosários por Ele… já sei que Ele não gosta! Continuarei rezando assim mesmo mas não vou mais contar…e nem dizer.

  94. Prezado Duarte, seu comentário dirigido ao Kleber Santos foi o mais consolador nesse rio de comentários que li, um por um.
    Infelizmente os pobres dos católicos de hoje, não por culpa sua, mas por medo de perder a comunhão com a Igreja, recusam debruçar-se sobre certas perguntas, por medo de concordar com as respostas. Tenho visto inúmeros assim. Possuem um argumento neutralizador, estão imunizados: “É o magistério!” ou “o Papa é infalível” etc. E assim se acostumam a desprezar a própria inteligência, a lógica, que o próprio Criador nos confiou para distinguirmos o que é verdade (e que portanto vem de Deus) do que é fábula e necessariamente vem do maligno para confundir o rebanho.

  95. Kleber,

    Este nosso debate não visa afirmar que eu tenho razão ou o Kleber tem razão, até porque concordamos em quase tudo! O unico objetivo é tentar perceber um pouco melhor esta questão do Magistério.
    No caso da heresia Ariana tem razão, fiz aqui uma pequena confusão cronológica com a proclamação do dogma da Santíssima Trindade que foi feita no Concílio de Niceia.
    Mas pegando nesse assunto novamente, Santo Atanásio apegou-se ao Magistério ordinário (portanto, falível) e num concílio dogmático com a assistência do Espírito Santo, foi proclamado um dogma infalível. A Santíssima Trindade passou do Magistério ordinário para o Magistério extraordinário. E é dogma agora.

    Duarte e Kleber,
    Voltanto ao problema do CVII… Para já, existem dois tipos de Magistérios: o ordinário e o extraordinário.
    O Magistério ordinário é composto por encíclicas (não dotadas de nota de infabilidade) e por outros tipos de documentos (como decretos e constituições pastorais como a Gaudium et Spes), que podem falhar. No entanto, este tipo de Magistério deve ser reverenciado pelos Fiéis. Penso que a nova orientação pós conciliar encaixa neste tipo de Magistério, podia falhar e de facto falhou! Isto não abala os fundamentos da Fé Católica, que assenta sobretudo no Magistério extraordinário.
    O Magistério extraordinário é infalível. Quando se tratar de juízos referentes à fé e à moral (os chamados juízos dogmáticos), o magistério extraordinário ou supremo torna-se infalível, sendo os seus ensinamentos imutáveis nestas matérias dogmáticas. Esses juízos dogmáticos, que podem não conter dogmas novos, podem ser expressos em anátemas (ou não), decretos, constituições dogmáticas e outros documentos. Aqui encaixam os concílios dogmáticos, as 3 constituições dogmaticas do CVII, os dogmas, etc.

    Um Papa torna-se ilegítimo quando contraria o Magistério extraordinário, porque este é infalível. Se porventura um Papa contraria o Magistério ordinário, esse Papa é legítimo porque o Magistério ordinário pode falhar, e como é lógico, para corrigir o erro o Papa deverá mudar de orientação (ou seja, mexer no Magistério ordinário). Por isso, o Papa João Paulo II é legítimo porque nunca contrariou o Magistério extraordinário. Apenas limitou-se a seguir o Magistério ordinário pós CVII, que podia errar e errou na minha opinião. Tendo em mente o sonho de Dom Bosco, espero ansiosamente pelo Papa que mude o rumo da Barca de Pedro de volta às Colunas da Verdade das quais nunca devia ter saído, nesta aventura falhada que foi o “espírito do CVII” e não o concílio em si.

  96. Kleber, eu, na minha ignorância, jamais vou negar a legitimidade de um Papa pós Vaticano II apenas porque ele falou algo errado, ainda que fosse algo contra um dogma. Porque um Papa é humano e pode errar pessoalmente. A infalibilidade não se aplica a todo e qualquer discurso de um Papa, nem mesmo a qualquer coisa que ele escreva. Não é assim que funciona!

    Atualmente existem dois erros: não querer seguir nada que a Igreja fala, não acreditar na infalibilidade, e o contrário, crer piamente em cada vírgula de cada homilia de um Papa, que NÃO é infalível. E se o Papa erra neste momento, ele NÃO deixa de ser Papa (reitero, na minha ignorância, é este meu pensamento). E acredito que para a grande maioria dos tradicionalistas é assim que funciona. Porque, diferente do que muitos apóstolos da internet tentam dizer, a maioria dos tradicionalistas não é sedevacantista, e questionar uma fala do Papa não é sedevacantismo.

  97. “Rezem por mim, para que me equivoque o menos possível…”

    Isto eu farei!

  98. Que dizer sobre tudo isso ? Há quem diga que se tratam de calúnias , mentiras , etc.Fato é que existe muita fumaça em torno desse pontificado.E diz o ditado popular que onde há fumaça há fogo.Creio que em termos de probabilidade é muito grande a chance de toda essa fumaça representar algum fogo.E esse fogo ao que parece não é o do Espírito Santo mas o do inferno.

  99. Prezado Ferretti,
    em respeito à administração do blog, encerro meus comentários.
    Embora tenha achado muito interessante os nossos debates. Muito bom debater com pessoas interesssantes e que juntas procuram encontrar a Verdade absoluta que só a Única Igreja de Jesus Cristo, através de seu Supremo Pastor pode nos oferecer.
    Abraços a todos com quem dialoguei nos comentários deste post.

  100. Corrigindo: “… Muito bom debater com pessoas inteligentes…

  101. Prezado Ferretti,
    em respeito à administração do blog, encerro meus comentários também. Os meus agradecimentos ao Kléber e ao Duarte, que com a sua sabedoria contribuiram para um debate fecundo baseado na Verdade. Tomara que os diálogos ecuménicos do Vaticano fossem assim :)

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