Íntegra da entrevista de Francisco à ‘Civiltà Cattolica’.

Por Padre Antonio Spadaro, SJ | Brotéria – É segunda-feira, 19 de agosto. O Papa Francisco marcou encontro para as 10.00 na Casa de Santa Marta. Eu, no entanto, herdei do meu pai a necessidade de chegar sempre mais cedo. As pessoas que me acolhem instalam-me numa pequena sala. A espera dura pouco, e, depois de uns breves minutos, acompanham-me ao elevador. Nesses dois minutos tive tempo de recordar como em Lisboa, numa reunião de directores de algumas revistas da Companhia de Jesus, surgiu a proposta de publicar conjuntamente uma entrevista ao Papa. Tinha conversado com os outros directores, ensaiando algumas perguntas que exprimissem os interesses de todos. Saio do elevador e vejo o Papa já à porta, à minha espera. Na verdade, tive a agradável impressão de não ter atravessado portas.

O Papa e Padre Antonio Spadaro

O Papa e Padre Antonio Spadaro

Entro no seu quarto e o Papa convida-me a sentar numa poltrona. Ele senta-se numa cadeira mais alta e rígida, por causa dos seus problemas de coluna. O ambiente é simples, austero. O espaço de trabalho da escrivaninha é pequeno. Toca-me a essencialidade não apenas dos móveis, mas também das coisas. Vêem-se poucos livros, poucos papéis, poucos objectos. Entre estes, um ícone de São Francisco, uma estátua de Nossa Senhora de Luján (padroeira da Argentina), um crucifixo e uma estátua de São José adormecido, muito semelhante àquela que tinha visto no seu quarto de reitor e superior provincial no Colégio Máximo de San Miguel. A espiritualidade de Bergoglio não é feita de «energias harmonizadas», como ele lhe chamaria, mas de rostos humanos: Cristo, São Francisco, São José, Maria.

O Papa acolhe-me com o mesmo sorriso que já deu várias vezes a volta ao mundo e que abre os corações. Começamos a falar de tantas coisas, mas sobretudo da sua viagem ao Brasil. O Papa considera-a uma verdadeira graça. Pergunto-lhe se descansou. Ele diz-me que sim, que está bem, mas, sobretudo, que a Jornada Mundial da Juventude foi para ele um «mistério». Diz-me que nunca foi habituado a falar para tanta gente: «Consigo olhar para as pessoas, uma de cada vez, e entrar em contacto de modo pessoal com quem tenho na minha frente. Não estou habituado às massas». Digo-lhe que é verdade e que se vê, e que isto impressiona toda a gente. Vê-se que quando está no meio das pessoas, os seus olhos, de facto, pousam sobre cada um. Depois as câmaras televisivas difundem as imagens e todos podem vê-lo, mas assim ele pode sentir-se livre para ficar em contacto directo, pelo menos visual, com quem tem diante de si. Parece-me contente com isso, por poder ser aquilo que é, por não ter de alterar o seu modo habitual de comunicar com as pessoas, mesmo quando tem diante de si milhões de pessoas, como aconteceu na praia de Copacabana.

Antes de eu ligar o gravador, falamos de outras coisas. Comentando uma minha publicação, disse-me que os seus dois pensadores franceses contemporâneos predilectos são Henri de Lubac e Michel de Certeau. Digo-lhe ainda algumas coisas mais pessoais. Também ele me fala de si e particularmente da sua eleição pontifícia. Diz-me que quando começou a dar-se conta de que corria o risco de ser eleito, na quarta-feira, dia 13 de Março, à hora do almoço, sentiu descer sobre ele uma profunda e inexplicável paz e consolação interior, juntamente com uma escuridão total e uma obscuridade profunda sobre tudo o mais. E estes sentimentos acompanharam-no até à eleição.

Na verdade, teria continuado a falar assim familiarmente ainda por muito tempo, mas pego nas folhas com algumas perguntas que tinha anotado e ligo o gravador. Antes de mais, agradeço-lhe em nome de todos os directores das revistas dos jesuítas que publicarão esta entrevista.

Pouco antes da audiência que concedeu aos jesuítas da Civiltà Cattolica1, o Papa tinha-me falado da sua grande dificuldade em dar entrevistas. Tinha-me dito que prefere pensar, mais do que dar respostas imediatas em entrevistas de momento. Sente que as respostas correctas lhe vêm depois de ter dado a primeira resposta: «Não me reconheci a mim mesmo quando no voo de regresso do Rio de Janeiro respondi aos jornalistas que me faziam perguntas», diz-me. Na verdade, nesta entrevista, várias vezes o Papa sentiu-se livre para interromper aquilo que estava a dizer respondendo a uma pergunta, para acrescentar algo sobre a precedente. Falar com o Papa Francisco é, realmente, uma espécie de fluxo vulcânico de ideias que se atam entre si. Mesmo o tomar apontamentos traz a desagradável sensação de interromper um diálogo nascente. É claro que o Papa Francisco está mais habituado a conversas, do que a lições.

Quem é Jorge Mario Bergoglio?

Tenho a pergunta pronta, mas decido não seguir o esquema que fixara e pergunto um pouco à queima-roupa: «Quem é Jorge Mario Bergoglio?» O Papa fixa-me em silêncio. Pergunto se é uma pergunta lícita para lhe colocar… Ele faz sinal de aceitar a pergunta e diz-me: «Não sei qual possa ser a definição mais correcta… Eu sou um pecador. Esta é a melhor definição. E não é um modo de dizer, um género literário. Sou um pecador».

O Papa continua a reflectir, como se não esperasse aquela pergunta, como se fosse obrigado a uma reflexão ulterior.

«Sim, posso talvez dizer que sou um pouco astuto, sei mover-me, mas é verdade que sou também um pouco ingénuo. Sim, mas a síntese melhor, aquela que me vem mais de dentro e que sinto mais verdadeira, é exactamente esta: “Sou um pecador para quem o Senhor olhou”». E repete: «Sou alguém que é olhado pelo Senhor. A minha divisa, Miserando atque eligendo, senti-a sempre como muito verdadeira para mim».

A divisa do Papa Francisco é tirada das Homilias de São Beda, o Venerável, o qual, comentando o episódio evangélico da vocação de São Mateus, escreve: «Viu Jesus um publicano e assim como o olhou com um sentimento de amor, escolheu-o e disse-lhe: “Segue-me”».

E acrescenta: «O gerúndio latino miserando parece-me intraduzível, seja em italiano, seja em espanhol. Gosto de o traduzir com um outro gerúndio que não existe:misericordiando».

O Papa Francisco continua a sua reflexão e diz-me, fazendo um salto cujo sentido não compreendo, naquele momento: «Eu não conheço Roma. Conheço poucas coisas. Entre estas, Santa Maria Maior: ia sempre lá». Rio e digo-lhe: «Todos o compreendemos muito bem, Santo Padre!». «Sim — prossegue o Papa – conheço Santa Maria Maior, São Pedro… mas vindo a Roma sempre vivi na Via della Scrofa. Dali visitava frequentemente a igreja de São Luís dos Franceses e ali ia contemplar o quadro da vocação de São Mateus, de Caravaggio». Começo a intuir o que é que o Papa quer dizer-me.
«Aquele dedo de Jesus assim… dirigido a Mateus. Assim sou eu. Assim me sinto. Como Mateus». E aqui o Papa torna-se mais decidido, como se tivesse encontrado a imagem de si próprio de que estava à procura: «É o gesto de Mateus que me toca: agarra-se ao seu dinheiro, como que a dizer: “Não, não eu! Não, este dinheiro é meu!”. Este sou eu: um pecador para o qual o Senhor voltou o seu olhar. E isto é aquilo que disse quando me perguntaram se aceitava a minha eleição para Pontífice. Então sussurra: Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi, confusus et in spiritu penitentiae, accepto». (Sou pecador, mas confiado na misericórdia e paciência infinita de Nosso Senhor Jesus Cristo, confundido e em espírito de penitência, aceito).

Por que se fez jesuíta?

Compreendo que esta fórmula de aceitação é para o Papa Francisco mesmo um bilhete de identidade. Não há nada mais a acrescentar. Prossigo com aquela que tinha escolhido como primeira pergunta: «Santo Padre, o que foi que o fez escolher entrar na Companhia de Jesus? O que é que o impressionou na ordem dos Jesuítas?»

«Eu queria algo mais. Mas não sabia o quê. Tinha entrado no seminário. Gostava dos dominicanos e tinha amigos dominicanos. Mas depois escolhi a Companhia, que conhecia bem, porque o seminário estava entregue aos jesuítas. Da Companhia impressionaram-me três coisas: o espírito missionário, a comunidade e a disciplina. Isto é curioso, porque eu sou um indisciplinado nato, nato, nato. Mas a sua disciplina, o modo de organizar o tempo, impressionaram-me muito».

«E depois uma coisa para mim verdadeiramente fundamental é a comunidade. Procurava sempre uma comunidade. Eu não me via padre sozinho: preciso de uma comunidade. É mesmo isso que explica o facto de eu estar aqui em Santa Marta: quando fui eleito, ocupava, por sorteio, o quarto 207. Este onde estamos agora era um quarto de hóspedes. Escolhi ficar aqui, no quarto 201, porque quando tomei posse do apartamento pontifício, dentro de mim senti claramente um “não”. O apartamento pontifício no Palácio Apostólico não é luxuoso. É antigo, arranjado com bom gosto e grande, não luxuoso. Mas acaba por ser como um funil ao contrário. É grande e espaçoso, mas a entrada é verdadeiramente estreita. Entra-se a conta-gotas e eu não, sem gente, não posso viver. Preciso de viver a minha vida junto dos outros».

Enquanto o Papa fala de missão e de comunidade, vêm-me à mente todos os documentos da Companhia de Jesus onde se fala de «comunidade para a missão» e reencontro-os nas suas palavras.

O que significa para um jesuíta ser Papa?

Quero prosseguir nesta linha e coloco ao Papa uma pergunta que surge do facto de que ele é o primeiro jesuíta a ser eleito bispo de Roma: «Como lê, à luz da espiritualidade inaciana, o serviço à Igreja Universal a que foi chamado a exercer? O que significa para um jesuíta ser eleito Papa? Que ponto da espiritualidade inaciana o ajuda melhor a viver o seu ministério?»

«O discernimento», responde o Papa Francisco. «O discernimento é uma das coisas que Santo Inácio mais trabalhou interiormente. Para ele, é um instrumento de luta para conhecer melhor o Senhor e segui-l’O mais de perto. Impressionou-me sempre uma máxima com que se descreve a visão de Inácio: Non coerceri a maximo, sed contineri a minimo divinum est. (não estar constrangido pelo máximo, e no entanto, estar inteiramente contido no mínimo, isso é divino). Reflecti muito sobre esta frase a propósito do governo, de ser superior: não estarmos restringidos pelo espaço maior, mas sermos capazes de estar no espaço mais restrito. Esta virtude do grande e do pequeno é a magnanimidade, que da posição em que estamos nos faz olhar sempre o horizonte. É fazer as coisas pequenas de cada dia com o coração grande e aberto a Deus e aos outros. É valorizar as coisas pequenas no interior de grandes horizontes, os do Reino de Deus».

«Esta máxima oferece os parâmetros para assumir uma posição correcta para o discernimento, para escutar as coisas de Deus a partir do seu “ponto de vista”. Para Santo Inácio, os grandes princípios devem ser encarnados nas circunstâncias de lugar, de tempo e de pessoas. A seu modo, João XXIII colocou-se nesta posição de governo quando repetiu a máxima Omnia videre, multa dissimulare, pauca corrigere, (ver tudo, não dar importância a muito, corrigir pouco) porque mesmo vendoomnia, a dimensão máxima, preferia agir sobre pauca, sobre uma dimensão mínima. Podem ter-se grandes projectos e realizá-los, agindo sobre poucas pequenas coisas. Ou podem usar-se meios fracos que se revelam mais eficazes do que os fortes, como diz São Paulo na Primeira Carta aos Coríntios».

«Este discernimento requer tempo. Muitos, por exemplo, pensam que as mudanças e as reformas podem acontecer em pouco tempo. Eu creio que será sempre necessário tempo para lançar as bases de uma mudança verdadeira e eficaz. E este é o tempo do discernimento. E por vezes o discernimento, por seu lado, estimula a fazer depressa aquilo que inicialmente se pensava fazer depois. E foi isto o que também me aconteceu nestes meses. E o discernimento realiza-se sempre na presença do Senhor, vendo os sinais, escutando as coisas que acontecem, o sentir das pessoas, especialmente dos pobres. As minhas escolhas, mesmo aquelas ligadas à vida quotidiana, como usar um automóvel modesto, estão ligadas a um discernimento espiritual que responde a uma exigência que nasce das coisas, das pessoas, da leitura dos sinais dos tempos. O discernimento no Senhor guia-me no meu modo de governar».

«Pelo contrário, desconfio das decisões tomadas de modo repentino. Desconfio sempre da primeira decisão, isto é, da primeira coisa que me vem à cabeça fazer, se tenho de tomar uma decisão. Em geral, é a decisão errada. Tenho de esperar, avaliar interiormente, tomando o tempo necessário. A sabedoria do discernimento resgata a necessária ambiguidade da vida e faz encontrar os meios mais oportunos, que nem sempre se identificam com aquilo que parece grande ou forte».

A Companhia de Jesus

O discernimento é, portanto, um pilar da espiritualidade do Papa. Nisto se exprime de modo peculiar a sua identidade jesuítica. Pergunto-lhe, pois, como pensa que a Companhia de Jesus poderá servir melhor a Igreja hoje, qual é a sua especificidade, mas também os eventuais riscos que corre.

«A Companhia é uma instituição em tensão, sempre radicalmente em tensão. O jesuíta é um descentrado de si próprio. A Companhia é descentrada de si mesma: o seu centro é Cristo e a sua Igreja. Por isso: se a Companhia coloca Cristo e a Igreja no centro, tem dois pontos fundamentais de referência do seu equilíbrio para viver na periferia. Se, pelo contrário, olha demasiado para si própria, se se coloca a si mesma no centro como estrutura bem sólida, muito bem “armada”, então corre o perigo de sentir-se segura e auto-suficiente. A Companhia deve ter sempre diante de si o Deus semper maior, a procura da glória de Deus sempre maior, a Igreja Verdadeira Esposa de Cristo Nosso Senhor, Cristo Rei que nos conquista e a Quem oferecemos toda a nossa pessoa e toda o nosso esforço, mesmo se somos vasos de barro, inadequados. Esta tensão leva-nos constantemente para fora de nós próprios. O instrumento que torna verdadeiramente forte a Companhia descentrada de si mesma é o da “conta de consciência”, que é simultaneamente paternal e fraternal, precisamente porque a ajuda a sair melhor em missão».

Aqui o Papa refere-se a um ponto específico das Constituições da Companhia de Jesus, no qual se lê que o jesuíta deve «manifestar a sua consciência», isto é, a situação interior que vive, de modo que o superior possa estar mais ao corrente e consciente ao enviar uma pessoa à sua missão.

«Mas é difícil falar da Companhia» – prossegue o Papa Francisco. «Quando se explicita demasiado, corremos o risco de nos enganarmos. A Companhia só se pode exprimir em forma narrativa. Somente na narração se pode fazer discernimento, não na explicação filosófica ou teológica, onde, pelo contrário, se pode discutir. O estilo da Companhia não é o da discussão, mas o do discernimento, que obviamente pressupõe a discussão no processo. A aura mística não define nunca os seus limites, não completa o pensamento. O jesuíta deve ser uma pessoa de pensamento incompleto, de pensamento aberto. Houve épocas na Companhia nas quais se viveu um pensamento fechado, rígido, mais instrutivo-ascético do que místico: esta deformação gerou o Epitome Instituti».

Aqui o Papa refere-se a uma espécie de resumo prático, que se usou na Companhia e reformulado no século XX, que foi considerado como uma substituição dasConstituições. A formação dos jesuítas na Companhia durante um certo tempo foi modelada por este texto, de tal maneira que alguns nunca leram as Constituições, que, na verdade, são o texto fundante. Para o Papa, durante este período na Companhia as regras correram o risco de abafar o espírito e foi a tentação de explicitar e afirmar demasiado o carisma que venceu.

Continua: «Não, o jesuíta pensa sempre, continuamente, olhando o horizonte para onde deve ir, tendo Cristo no centro. Esta é a sua verdadeira força. E isto estimula a Companhia a estar à procura, a ser criativa, generosa. Portanto, hoje mais do que nunca, deve ser contemplativa na acção; deve viver uma proximidade profunda a toda a Igreja, entendida como “Povo de Deus” e “Santa Madre Igreja hierárquica”. Isto requer muita humildade, sacrifício, coragem, especialmente quando se vivem incompreensões ou se é objecto de equívocos e calúnias, mas é a atitude mais fecunda. Pensemos nas tensões do passado sobre os ritos chineses, sobre os ritos malabares, nas reduções no Paraguai».

«Eu mesmo sou testemunha das incompreensões e problemas que a Companhia viveu mesmo recentemente. Entre estes, contam-se os tempos difíceis de quando se tratou da questão de alargar o “quarto voto” de obediência ao Papa a todos os jesuítas. Aquilo que me dava segurança no tempo do Padre Arrupe era o facto de que ele era um homem de oração, um homem que passava muito tempo em oração. Recordo-o quando rezava sentado no chão, como fazem os japoneses. Por isso ele tinha a atitude certa e tomou as decisões correctas».

O modelo: Pedro Fabro, «padre reformado»

Neste momento pergunto-me se entre os jesuítas existem figuras, das origens da Companhia até hoje, que o tenham impressionado de modo particular. E assim pergunto ao Pontífice se existem, quais são e porquê. O Papa começa a citar-me Inácio e Francisco Xavier, mas depois detém-se sobre uma figura que os jesuítas conhecem, mas que certamente não é muito notada em geral: o Beato Pedro Fabro (1506-1646), da Sabóia. É um dos primeiros companheiros de Santo Inácio, aliás o primeiro, com o qual partilhou o quarto quando eram os dois estudantes na Sorbonne. O terceiro no mesmo quarto era Francisco Xavier. Pio IX declarou-o beato a 5 de Setembro de 1872, e está em curso o seu processo de canonização.

Cita-me o seu Memorial, cuja edição ele encarregou a dois jesuítas especialistas, Miguel A. Fiorito e Jaime H. Amadeo, quando era superior provincial. O Papa gosta particularmente da edição a cargo de Michel de Certeau. Pergunto-lhe porque ficou tão impressionado por Fabro, que traços da sua figura o impressionam.

«O diálogo com todos, mesmo os mais afastados e os adversários; a piedade simples, talvez uma certa ingenuidade, a disponibilidade imediata, o seu atento discernimento interior, o facto de ser um homem de grandes e fortes decisões e ao mesmo tempo capaz de ser assim doce, doce…».

Enquanto o Papa Francisco faz esta lista de características pessoais do seu jesuíta preferido, compreendo quanto esta figura terá sido na verdade para ele um modelo de vida. Michel de Certeau define Fabro simplesmente como «o padre reformado», para quem a experiência interior, a expressão dogmática e a reforma estrutural são intimamente indissociáveis. Parece-me compreender, portanto, que o Papa Francisco se inspira precisamente neste género de reforma. Assim, o Papa continua com uma reflexão sobre o verdadeiro rosto do fundador.

«Inácio é um místico, não um asceta. Aborrece-me muito ouvir dizer que os Exercícios Espirituais são inacianos apenas porque são feitos em silêncio. Na verdade, os Exercícios podem ser perfeitamente inacianos também na vida corrente e sem o silêncio. A corrente que sublinha o ascetismo, o silêncio e a penitência é uma corrente deformada que se difundiu na própria Companhia, especialmente no âmbito espanhol. Pelo contrário, eu estou próximo da corrente mística, a de Louis Lallemant e de Jean-Joseph Surin. E Fabro era um místico».

A experiência de governo

Que tipo de experiência de governo pode fazer amadurecer a formação que teve o padre Bergoglio, que foi superior e depois provincial na Companhia de Jesus? O estilo de governo da Companhia implica a decisão por parte do superior, mas também o atender ao parecer dos seus «consultores». Assim, pergunto ao Papa: «Acha que a sua passada experiência de governo pode servir à sua actual acção no governo da Igreja Universal?» O Papa Francisco, depois de uma breve pausa de reflexão, torna-se sério, mas muito sereno.

«Na minha experiência de superior na Companhia, para dizer a verdade, nem sempre me comportei assim, ou seja, fazendo as necessárias consultas. E isso não foi uma boa coisa. O meu governo como jesuíta no início tinha muitos defeitos. Estávamos num tempo difícil para a Companhia: tinha desaparecido uma inteira geração de jesuítas. Por isto, vi-me nomeado Provincial ainda muito jovem. Tinha 36 anos: uma loucura. Era preciso enfrentar situações difíceis e eu tomava as decisões de modo brusco e individualista. Sim, devo acrescentar, no entanto, uma coisa: quando entrego uma coisa a uma pessoa, confio totalmente nessa pessoa. Terá que cometer um erro verdadeiramente grande para que eu a repreenda. Mas, apesar disto, as pessoas acabam por se cansar do autoritarismo. O meu modo autoritário e rápido de tomar decisões levou-me a ter sérios problemas e a ser acusado de ser ultraconservador. Vivi um tempo de grande crise interior quando estava em Córdova. Claro, não, não sou certamente como a Beata Imelda, mas nunca fui de direita. Foi o meu modo autoritário de tomar decisões que criou problemas».

«Digo estas coisas como uma experiência de vida e para ajudar a compreender quais são os perigos. Com o tempo aprendi muitas coisas. O Senhor permitiu esta pedagogia de governo, mesmo através dos meus defeitos e dos meus pecados. Assim, como arcebispo de Buenos Aires, fazia cada quinze dias uma reunião com os seis bispos auxiliares e várias vezes por ano com o Conselho Presbiteral. Colocavam-se perguntas e abria-se espaço para a discussão. Isto ajudou-me muito a tomar as melhores decisões. E agora oiço algumas pessoas que me dizem: “Não consulte demasiado e decida”. Acredito, no entanto, que a consulta é muito importante. Os Consistórios e os Sínodos são, por exemplo, lugares importantes para tornar verdadeira e activa esta consulta. É necessário torná-los, no entanto, menos rígidos na forma. Quero consultas reais, não formais. A consulta dos oito cardeais, este grupo outsider, não é uma decisão simplesmente minha, mas é fruto da vontade dos cardeais, tal como foi expressa nas Congregações Gerais antes do Conclave. E quero que seja uma consulta real, não formal».

«Sentir com a Igreja»

Mantenho-me no tema da Igreja e procuro compreender o que significa exactamente para o Papa Francisco o «sentir com a Igreja», de que escreve Santo Inácio nos seus Exercícios Espirituais. O Papa responde sem hesitação, partindo de uma imagem.

«A imagem da Igreja de que gosto é a do povo santo e fiel de Deus. É a definição que uso mais vezes e é a da Lumen Gentium, no número 12. A pertença a um povo tem um forte valor teológico: Deus na história da salvação salvou um povo. Não existe plena identidade sem pertença a um povo. Ninguém se salva sozinho, como indivíduo isolado, mas Deus atrai-nos considerando a complexa trama de relações interpessoais que se realizam na comunidade humana. Deus entra nesta dinâmica do povo».

«O povo é sujeito. E a Igreja é o povo de Deus a caminho na história, com alegrias e dores. Sentire cum Ecclesia é para mim, pois, estar neste povo. E o conjunto dos fiéis é infalível no crer, e manifesta esta sua infallibilitas in credendo mediante o sentido sobrenatural da fé de todo o povo que caminha. É isto o que eu entendo hoje como o “sentir com a Igreja” de que fala Santo Inácio. Quando o diálogo entre as pessoas e o bispo e o Papa segue este caminho e é leal, então é assistido pelo Espírito Santo. Não é, portanto, um sentir ligado aos teólogos».

«É como com Maria: se se quiser saber quem é, pergunta-se aos teólogos; se se quiser saber como amá-la, é necessário perguntá-lo ao povo. Por sua vez, Maria amou Jesus com coração de povo, como lemos no Magnificat. Não é preciso sequer pensar que a compreensão do sentir com a Igreja esteja ligada somente ao sentir com a sua parte hierárquica».

E o Papa, depois de um momento de pausa, para evitar mal-entendidos, secamente precisa: «E, obviamente, é necessário estar bem atentos a não pensar que estainfallibilitas de todos os fiéis de que estou a falar à luz do Concílio seja uma forma de populismo. Não: é a experiência da “Santa Madre Igreja hierárquica”, como lhe chamava Santo Inácio, da Igreja como povo de Deus, pastores e povo em conjunto. A Igreja é a totalidade do povo de Deus».

«Vejo a santidade no povo de Deus, a sua santidade quotidiana. Existe uma “classe média da santidade” da qual todos podemos fazer parte, aquela de que fala Malègue».

O Papa está a referir-se a Joseph Malègue, um escritor francês que lhe é querido, nascido em 1876 e falecido em 1940. Em particular, à sua trilogia incompletaPierres noires. Les Classes moyennes du Salut. Alguns críticos franceses definiram-no como o «Proust católico».

«Vejo a santidade — continua o Papa — no povo de Deus paciente: uma mulher que cria os filhos, um homem que trabalha para levar o pão para casa, os doentes, os sacerdotes idosos com tantas feridas mas com um sorriso por terem servido o Senhor, as Irmãs que trabalham tanto e que vivem uma santidade escondida. Esta é, para mim, a santidade comum. Associo frequentemente a santidade à paciência: não só a santidade como hypomoné, o encarregar-se dos acontecimentos e circunstâncias da vida, mas também como constância no seguir em frente dia após dia. Esta é a santidade da Igreja militante de que fala também Santo Inácio. Esta é também a santidade dos meus pais: do meu pai, da minha mãe, da minha avó Rosa, que me fez tanto bem. No breviário tenho o testamento da minha avó Rosa e leio-o frequentemente: para mim é como uma oração. Ela é uma santa que sofreu tanto, também moralmente, e seguiu sempre em frente com coragem».

«Esta Igreja com a qual devemos “sentir” é a casa de todos, não uma pequena capela que só pode conter um grupinho de pessoas seleccionadas. Não devemos reduzir o seio da Igreja universal a um ninho protector da nossa mediocridade. E a Igreja é Mãe — continua. A Igreja é fecunda, deve sê-lo. Veja: quando me apercebo de comportamentos negativos de ministros da Igreja ou de consagrados ou consagradas, a primeira coisa que me vem à cabeça é: «Cá está um solteirão» ou «Cá está uma solteirona». Não são nem pais, nem mães. Não são capazes de gerar vida. Pelo contrário, quando leio, por exemplo, a vida dos missionários salesianos que foram para a Patagónia, leio uma história de vida, de fecundidade».

«Um outro exemplo destes dias: vi que foi muito referido nos jornais o telefonema que fiz a um rapaz que me tinha escrito uma carta. Telefonei-lhe, porque aquela carta era tão bela, tão simples. Para mim isto foi um acto de fecundidade. Apercebi-me que é um jovem que está a crescer, sentiu em mim um pai, e assim eu disse-lhe alguma coisa sobre a sua vida. Um pai não pode dizer: “Não tenho nada que ver com isso”. Esta fecundidade faz-me muito bem».

Igrejas jovens e Igrejas antigas

Permaneço no tema da Igreja, colocando ao Papa uma pergunta, também à luz da recente Jornada Mundial da Juventude: «Este grande evento acendeu ulteriormente os focos sobre os jovens, mas também sobre aqueles “pulmões espirituais” que são as Igrejas de instituição mais recente. Quais as esperanças para a Igreja universal que lhe parecem provir destas Igrejas?»

«As Igrejas jovens desenvolvem uma síntese de fé, cultura e vida em devir, e, portanto, diferente da desenvolvida pelas Igrejas mais antigas. Para mim, a relação entre as Igrejas mais antigas e as mais recentes é semelhante à relação entre jovens e velhos numa sociedade: constroem o futuro, mas uns com a sua força e os outros com a sua sabedoria. Correm-se sempre riscos, obviamente; as Igrejas mais jovens correm o risco de se sentirem auto-suficientes, as mais antigas correm o risco de querer impor às mais jovens os seus modelos culturais. Mas o futuro constrói-se conjuntamente».

A Igreja? Um hospital de campanha…

O Papa Bento XVI, ao anunciar a sua renúncia ao Pontificado, retratou o mundo de hoje como sujeito a rápidas mudanças e agitado por questões de grande relevância para a vida da fé, que requerem vigor, seja do corpo, seja da alma. Pergunto ao Papa, também à luz daquilo que acabou de me dizer: «De que é que a Igreja tem maior necessidade neste momento histórico? São necessárias reformas? Quais são os seus desejos para a Igreja dos próximos anos? Que Igreja “sonha”?»

O Papa Francisco, tomando o incipit da minha pergunta, começa por dizer: «O Papa Bento teve um acto de santidade, de grandeza, de humildade. É um homem de Deus», demonstrando um grande afecto e uma enorme estima pelo seu predecessor.

«Vejo com clareza — continua — que aquilo de que a Igreja mais precisa hoje é a capacidade de curar as feridas e de aquecer o coração dos fiéis, a proximidade. Vejo a Igreja como um hospital de campanha depois de uma batalha. É inútil perguntar a um ferido grave se tem o colesterol ou o açúcar altos. Devem curar-se as suas feridas. Depois podemos falar de tudo o resto. Curar as feridas, curar as feridas… E é necessário começar de baixo».

A Igreja por vezes encerrou-se em pequenas coisas, em pequenos preceitos. O mais importante, no entanto, é o primeiro anúncio: “Jesus Cristo salvou-te”. E os ministros da Igreja devem ser, acima de tudo, ministros de misericórdia. O confessor, por exemplo, corre sempre o risco de ser ou demasiado rigorista ou demasiado laxista. Nenhum dos dois é misericordioso, porque nenhum dos dois toma verdadeiramente a seu cargo a pessoa. O rigorista lava as mãos porque remete-o para o mandamento. O laxista lava as mãos dizendo simplesmente “isto não é pecado” ou coisas semelhantes. As pessoas têm de ser acompanhadas, as feridas têm de ser curadas».

«Como estamos a tratar o povo de Deus? Sonho com uma Igreja Mãe e Pastora. Os ministros da Igreja devem ser misericordiosos, tomar a seu cargo as pessoas, acompanhando-as como o bom samaritano que lava, limpa, levanta o seu próximo. Isto é Evangelho puro. Deus é maior que o pecado. As reformas organizativas e estruturais são secundárias, isto é, vêm depois. A primeira reforma deve ser a da atitude. Os ministros do Evangelho devem ser capazes de aquecer o coração das pessoas, de caminhar na noite com elas, de saber dialogar e mesmo de descer às suas noites, na sua escuridão, sem perder-se. O povo de Deus quer pastores e não funcionários ou clérigos de Estado. Os bispos, em particular, devem ser capazes de suportar com paciência os passos de Deus no seu povo, de tal modo que ninguém fique para trás, mas também para acompanhar o rebanho que tem o faro para encontrar novos caminhos».

«Em vez de ser apenas uma Igreja que acolhe e recebe, tendo as portas abertas, procuramos mesmo ser uma Igreja que encontra novos caminhos, que é capaz de sair de si mesma e ir ao encontro de quem não a frequenta, de quem a abandonou ou lhe é indiferente. Quem a abandonou fê-lo, por vezes, por razões que, se forem bem compreendidas e avaliadas, podem levar a um regresso. Mas é necessário audácia, coragem».

Reflicto naquilo que o Papa está a dizer e refiro o facto que existem cristãos que vivem em situações não regulares para a Igreja ou, de qualquer modo, em situações complexas, cristãos que, de um modo ou de outro, vivem feridas abertas. Penso nos divorciados recasados, casais homossexuais, outras situações difíceis. Como fazer uma pastoral missionária nestes casos? Em que insistir? O Papa faz sinal de ter compreendido o que pretendo dizer e responde.

«Devemos anunciar o Evangelho em todos os caminhos, pregando a boa nova do Reino e curando, também com a nossa pregação, todo o tipo de doença e de ferida. Em Buenos Aires recebia cartas de pessoas homossexuais, que são “feridos sociais”, porque me dizem que sentem como a Igreja sempre os condenou. Mas a Igreja não quer fazer isto. Durante o voo de regresso do Rio de Janeiro disse que se uma pessoa homossexual é de boa vontade e está à procura de Deus, eu não sou ninguém para julgá-la. Dizendo isso, eu disse aquilo que diz o Catecismo. A religião tem o direito de exprimir a própria opinião para serviço das pessoas, mas Deus, na criação, tornou-nos livres: a ingerência espiritual na vida pessoal não é possível. Uma vez uma pessoa, de modo provocatório, perguntou-me se aprovava a homossexualidade. Eu, então, respondi-lhe com uma outra pergunta: “Diz-me: Deus, quando olha para uma pessoa homossexual, aprova a sua existência com afecto ou rejeita-a, condenando-a?” É necessário sempre considerar a pessoa. Aqui entramos no mistério do homem. Na vida, Deus acompanha as pessoas e nós devemos acompanhá-las a partir da sua condição. É preciso acompanhar com misericórdia. Quando isto acontece, o Espírito Santo inspira o sacerdote a dizer a coisa mais apropriada».

«Esta é também a grandeza da confissão: o facto de avaliar caso a caso e de poder discernir qual é a melhor coisa a fazer por uma pessoa que procura Deus e a sua graça. O confessionário não é uma sala de tortura, mas lugar de misericórdia, no qual o Senhor nos estimula a fazer o melhor que pudermos. Penso também na situação de uma mulher que carregou consigo um matrimónio fracassado, no qual chegou a abortar. Depois esta mulher voltou a casar e agora está serena, com cinco filhos. O aborto pesa-lhe muito e está sinceramente arrependida. Gostaria de avançar na vida cristã. O que faz o confessor?»

«Não podemos insistir somente sobre questões ligadas ao aborto, ao casamento homossexual e uso dos métodos contraceptivos. Isto não é possível. Eu não falei muito destas coisas e censuraram-me por isso. Mas quando se fala disto, é necessário falar num contexto. De resto, o parecer da Igreja é conhecido e eu sou filho da Igreja, mas não é necessário falar disso continuamente».

«Os ensinamentos, tanto dogmáticos como morais, não são todos equivalentes. Uma pastoral missionária não está obcecada pela transmissão desarticulada de uma multiplicidade de doutrinas a impor insistentemente. O anúncio de carácter missionário concentra-se no essencial, no necessário, que é também aquilo que mais apaixona e atrai, aquilo que faz arder o coração, como aos discípulos de Emaús. Devemos, pois, encontrar um novo equilíbrio; de outro modo, mesmo o edifício moral da Igreja corre o risco de cair como um castelo de cartas, de perder a frescura e o perfume do Evangelho. A proposta evangélica deve ser mais simples, profunda, irradiante. É desta proposta que vêm depois as consequências morais».

«Digo isto também pensando na pregação e nos conteúdos da nossa pregação. Uma bela homilia, uma verdadeira homilia, deve começar com o primeiro anúncio, com o anúncio da salvação. Não há nada de mais sólido, profundo e seguro do que este anúncio. Depois deve fazer-se uma catequese. Assim, pode tirar-se também uma consequência moral. Mas o anúncio do amor salvífico de Deus precede a obrigação moral e religiosa. Hoje, por vezes, parece que prevalece a ordem inversa. A homilia é a pedra de comparação para calibrar a proximidade e a capacidade de encontro de um pastor com o seu povo, porque quem prega deve reconhecer o coração da sua comunidade para procurar onde está vivo e ardente o desejo de Deus. A mensagem evangélica não pode limitar-se, portanto, apenas a alguns dos seus aspectos, que, mesmo importantes, sozinhos não manifestam o coração do ensinamento de Jesus.»

O primeiro religioso Papa desde há 182 anos…

O Papa Francisco é o primeiro Pontífice proveniente de uma Ordem Religiosa, depois do camaldolense Gregório XVI, eleito em 1831, há 182 anos. Pergunto, pois: «Qual é hoje na Igreja o lugar dos religiosos e religiosas?»

«Os religiosos são profetas. São os que escolheram um seguimento de Jesus, que imitam a sua vida com a obediência ao Pai, a pobreza, a vida de comunidade e a castidade. Neste sentido, os votos não podem cair em caricaturas; de outro modo, por exemplo, a vida comunitária torna-se um inferno e a castidade um modo de viver como solteirões. O voto de castidade deve ser um voto de fecundidade. Na Igreja, os religiosos são chamados em particular a ser profetas que testemunham como Jesus viveu nesta terra e que anunciam como o Reino de Deus será na sua perfeição. Um religioso nunca deve renunciar à profecia. Isto não significa contrapor-se à parte hierárquica da Igreja, mesmo se a função profética e a estrutura hierárquica não coincidem. Estou a falar de uma proposta sempre positiva, que, no entanto, não deve ser medrosa. Pensemos naquilo que fizeram tantos grandes santos monges, religiosos e religiosas, desde Santo Antão, abade. Ser profeta pode significar, por vezes, fazer ruído, não sei como dizer. A profecia faz ruído, alarido, alguns chamam «chinfrim». Mas, na realidade, o seu carisma é o de ser fermento: a profecia anuncia o espírito do Evangelho».

Dicastérios romanos, sinodalidade, ecumenismo

Considerando a referência à hierarquia, pergunto neste ponto ao Papa: «O que pensa dos Dicastérios romanos?»

«Os dicastérios romanos estão ao serviço do Papa e dos bispos: devem ajudar tanto as Igrejas particulares como as Conferências Episcopais. São mecanismos de ajuda. Nalguns casos, quando não são bem entendidos, correm o risco, pelo contrário, de se tornarem organismos de censura. É impressionante ver as denúncias de falta de ortodoxia que chegam a Roma. Creio que os casos devem ser estudados pelas Conferências Episcopais locais, às quais pode chegar uma válida ajuda de Roma. De facto, os casos tratam-se melhor no local. Os dicastérios romanos são mediadores, nem intermediários nem gestores».
Recordo ao Papa que no passado dia 29 de Junho, durante a cerimónia da bênção e da imposição do pálio a 34 bispos metropolitas, tinha afirmado «o caminho da sinodalidade» como o caminho que leva a Igreja unida a «crescer em harmonia com o serviço do primado». Eis então a minha pergunta: «Como conciliar em harmonia primado petrino e sinodalidade? Que caminhos são praticáveis, também numa perspectiva ecuménica?»

«Devemos caminhar juntos: as pessoas, os Bispos e o Papa. A sinodalidade vive-se a vários níveis. Talvez seja tempo de mudar a metodologia do sínodo, porque a actual parece-me estática. Isto poderá também ter valor ecuménico, especialmente com os nossos irmãos ortodoxos. Deles se pode aprender mais sobre o sentido da colegialidade episcopal e sobre a tradição da sinodalidade. O esforço de reflexão comum, vendo o modo como se governava a Igreja nos primeiros séculos, antes da ruptura entre Oriente e Ocidente, dará frutos a seu tempo. Nas relações ecuménicas isto é importante: não só conhecer-se melhor, mas também reconhecer o que o Espírito semeou nos outros como um dom também para nós. Quero prosseguir a reflexão sobre como exercitar o primado petrino, já iniciada em 2007 pela Comissão Mista, e que levou à assinatura do documento de Ravena. É preciso continuar neste caminho».

Procuro compreender como o Papa vê o futuro da unidade da Igreja. Responde-me: «Devemos caminhar unidos nas diferenças: não há outro caminho para nos unirmos. Este é o caminho de Jesus».

E o papel da mulher na Igreja? O Papa referiu-se a este tema em várias ocasiões. Numa entrevista tinha afirmado que a presença feminina na Igreja não emergiu mais, porque a tentação do machismo não deixou espaço para tornar visível o papel que compete às mulheres na comunidade. Retomou a questão durante a viagem de regresso do Rio de Janeiro, afirmando que ainda não foi feita uma teologia profunda da mulher. Então, pergunto: «Qual deve ser o papel da mulher na Igreja? Como fazer para torná-lo hoje mais visível?»

«É necessário ampliar os espaços de uma presença feminina mais incisiva na Igreja. Temo a solução do “machismo de saias”, porque, na verdade, a mulher tem uma estrutura diferente do homem. E, pelo contrário, os argumentos que oiço sobre o papel da mulher são muitas vezes inspirados precisamente numa ideologia machista. As mulheres têm vindo a colocar perguntas profundas que devem ser tratadas. A Igreja não pode ser ela própria sem a mulher e o seu papel. A mulher, para Igreja, é imprescindível. Maria, uma mulher, é mais importante que os bispos. Digo isto, porque não se deve confundir a função com a dignidade. É necessário, pois, aprofundar melhor a figura da mulher na Igreja. É preciso trabalhar mais para fazer uma teologia profunda da mulher. Só realizando esta etapa se poderá reflectir melhor sobre a função da mulher no interior da Igreja. O génio feminino é necessário nos lugares em que se tomam as decisões importantes. O desafio hoje é exactamente esse: reflectir sobre o lugar específico da mulher, precisamente também onde se exerce a autoridade nos vários âmbitos da Igreja.

O Concílio Vaticano II

«O que é que realizou o Concílio Vaticano II? Que é que foi?», pergunto-lhe à luz das suas afirmações precedentes, imaginando uma resposta longa e articulada. Tenho, pelo contrário, como que a impressão de que o Papa simplesmente considera o Concílio como um facto de tal modo indiscutível que para sublinhar a sua importância não vale a pena falar disso demasiado tempo.

«O Vaticano II foi uma releitura do Evangelho à luz da cultura contemporânea. Produziu um movimento de renovação que vem simplesmente do próprio Evangelho. Os frutos são enormes. Basta recordar a liturgia. O trabalho da reforma litúrgica foi um serviço ao povo como releitura do Evangelho a partir de uma situação histórica concreta. Sim, existem linhas de hermenêutica de continuidade e de descontinuidade. Todavia, uma coisa é clara: a dinâmica de leitura do Evangelho no hoje, que é própria do Concílio, é absolutamente irreversível. Depois existem questões particulares, como a liturgia segundo o Vetus Ordo2 [O rito litúrgico de S. Pio V, usado até ao Concílio Vaticano II]. Penso que a escolha do Papa Bento XVI foi prudente, ligada à ajuda a algumas pessoas que têm esta sensibilidade particular. Considero, no entanto, preocupante o risco de ideologização do Vetus Ordo, a sua instrumentalização.

Procurar e encontrar Deus em todas as coisas

O discurso do Papa Francisco sobre os desafios de hoje é muito desconcertante. Há uns anos tinha escrito que para ver a realidade é necessário o olhar da fé; de outra forma, vê-se uma realidade aos bocados, fragmentada. É este também um dos temas da Encíclica Lumen Fidei. Tenho em mente também algumas passagens dos discursos do Papa Francisco durante a Jornada Mundial da Juventude do Rio de Janeiro. Cito-lhos: «Deus é real se Se manifesta no hoje»; «Deus está em toda a parte». São frases que fazem eco da expressão inaciana «procurar e encontrar Deus em todas as coisas». Pergunto então ao Papa: «Santidade, como se faz para procurar e encontrar Deus em todas as coisas?»

«O que eu disse no Rio tem um valor temporal. Existe, de facto, a tentação de procurar Deus no passado ou no futuro. Deus está, certamente, no passado porque está nas pegadas que deixou. E está também no futuro como promessa. Mas o Deus “concreto”, digamos assim, é hoje. Por isso, os queixumes nunca, nunca, nos ajudam a encontrar Deus. As queixas de hoje de como o mundo anda “bárbaro” acabam por fazer nascer dentro da Igreja desejos de ordem entendidos como pura conservação, defesa. Não. Deus deve ser encontrado no hoje».

«Deus manifesta-Se numa revelação histórica, no tempo. O tempo inicia os processos, o espaço cristaliza-os. Deus encontra-Se no tempo, nos processos em curso. Não é preciso privilegiar os espaços de poder relativamente aos tempos, mesmo longos, dos processos. Devemos encaminhar processos, mais que ocupar espaços. Deus manifesta-Se no tempo e está presente nos processos da História. Isto faz privilegiar as acções que geram dinâmicas novas. E exige paciência, espera».

«Encontrar Deus em todas as coisas não é um eureka empírico. No fundo, quando desejamos encontrar Deus, quereríamos constatá-l’O de imediato com um método empírico. Assim não se encontra Deus. Ele encontra-Se na brisa ligeira sentida por Elias. Os sentidos que constatam Deus são os que Santo Inácio designa por “sentidos espirituais”. Inácio pede para abrir a sensibilidade espiritual para encontrar Deus para além de uma abordagem puramente empírica. É necessária uma atitude contemplativa: é o sentir que se vai pelo bom caminho da compreensão e do afecto no que diz respeito às coisas e às situações. O sinal de que se está neste bom caminho é o sinal da paz profunda, da consolação espiritual, do amor de Deus e de todas as coisas em Deus».

Certezas e erros

Se o encontro com Deus em todas as coisas não é um «eureka empírico» — digo ao Papa — e se, portanto, se trata de um caminho que lê a história, podem cometer-se erros…

«Sim, neste procurar e encontrar Deus em todas as coisas fica sempre uma zona de incertezas. Tem que ser assim. Se uma pessoa diz que encontrou Deus com certeza total e não aflora uma margem de incerteza, então não está bem. Para mim, esta é uma chave importante. Se alguém tem a resposta a todas as perguntas, esta é a prova de que Deus não está com ela. Quer dizer que é um falso profeta, que usa a religião para si próprio. Os grandes guias do povo de Deus, como Moisés, sempre deixaram espaço para a dúvida. Devemos deixar espaço ao Senhor, não às nossas certezas. É necessário ser humilde. A incerteza existe em cada discernimento verdadeiro que se abre à confirmação da consolação espiritual».

«O risco no procurar e encontrar Deus em todas as coisas é, pois, a vontade de explicar demasiado, de dizer com certeza humana e arrogância: “Deus está aqui”. Encontraremos somente um deus à nossa medida. A atitude correta é a agostiniana: procurar a Deus para O encontrar e encontrá-l’O para O procurar sempre. E muitas vezes procura-se por tentativas, como se lê na Bíblia. É esta a experiência dos grandes Pais da Fé, que são o nosso modelo. É necessário reler o capítulo 11 da Carta aos Hebreus. Abraão partiu sem saber para onde ia, pela fé. Todos os nossos antepassados da fé morreram vendo os bens prometidos, mas longe… A nossa vida não nos é dada como um libreto de ópera onde está tudo escrito, mas é ir, caminhar, fazer, procurar, ver… Deve-se entrar na aventura da procura do encontro e do deixar-se procurar e deixar-se encontrar por Deus».

«Porque Deus está antes, Deus está sempre antes, Deus antecede. Deus é um pouco como a flor da amendoeira da tua Sicília, António, que floresce sempre antes [3 O Padre António Spadaro, autor desta entrevista é um jesuíta italiano, nascido na Sicília.] . Lemo-lo nos profetas. Portanto, encontra-se Deus caminhando, no caminho. E neste ponto alguém poderia dizer que isto é relativismo. É relativismo? Sim, se é mal interpretado, como espécie de panteísmo indistinto. Não, se é interpretado em sentido bíblico, onde Deus é sempre uma surpresa e, portanto, não sabes nunca onde e como O encontras, não és tu a fixar os tempos e os lugares do encontro com Ele. É necessário, portanto, discernir o encontro. Por isso, o discernimento é fundamental».

«Se o cristão é restauracionista, legalista, se quer tudo claro e seguro, então não encontra nada. A tradição e a memória do passado devem ajudar-nos a ter a coragem de abrir novos espaços para Deus. Quem hoje procura sempre soluções disciplinares, quem tende de modo exagerado à “segurança” doutrinal, quem procura obstinadamente recuperar o passado perdido, tem uma visão estática e involutiva. E deste modo a fé torna-se uma ideologia entre tantas. Tenho uma certeza dogmática: Deus está na vida de cada pessoa. Deus está na vida de cada um. Mesmo se a vida de uma pessoa foi um desastre, se se encontra destruída pelos vícios, pela droga ou por qualquer outra coisa, Deus está na sua vida. Pode-se e deve-se procurar na vida humana. Mesmo se a vida de uma pessoa é um terreno cheio de espinhos e ervas daninhas, há sempre um espaço onde a semente boa pode crescer. É preciso confiar em Deus».

Devemos ser optimistas?

Estas palavras do Papa recordam-me algumas reflexões suas do passado, nas quais o então cardeal Bergoglio escreveu que Deus vive já na cidade, vitalmente misturado no meio de todos e unido a cada um. É um outro modo, na minha opinião, para dizer o que Santo Inácio escreve nos Exercícios Espirituais, ou seja, que Deus «trabalha e opera» no nosso mundo. Pergunto-lhe então: «Devemos ser optimistas? Quais são os sinais de esperança no mundo de hoje? Como conseguir ser optimista num mundo em crise?»

«Não gosto de usar a palavra “optimismo”, porque indica uma atitude psicológica. Gosto, pelo contrário, de usar a palavra “esperança”, segundo aquilo que se lê no capítulo 11 da Carta aos Hebreus, como já citei. Os Pais continuaram a caminhar, atravessando grandes dificuldades. E a esperança não engana, como lemos na Carta aos Romanos. Pensa, pelo contrário, no primeiro enigma da ópera Turandot, de Puccini», pede-me o Papa.

Naquele momento recordei, um pouco de memória, os versos daquele enigma da princesa que tem como resposta a esperança: Na noite escura voa um fantasma / Iluminado. / Sobe e abre as asas / Sobre a negra infinita humanidade. / Todo o mundo o invoca / E todo mundo o implora. / Mas o fantasma desaparece com a Aurora para renascer no / coração. / E cada noite nasce e cada dia morre! Versos que revelam o desejo de uma esperança que aqui, no entanto, é um fantasma cintilante e que desaparece com a aurora.

«Aqui está — continua o Papa —, a esperança cristã não é um fantasma e não engana. É uma virtude teologal e, portanto, definitivamente, um presente de Deus que não se pode reduzir ao optimismo, que é apenas humano. Deus não defrauda a esperança, não pode negar-Se a Si mesmo. Deus é todo promessa.

 A arte e a criatividade

Fico impressionado pela citação de Turandot para falar do mistério da esperança. Gostaria de compreender melhor quais são as suas referências artísticas e literárias. Recordo-lhe que em 2006 tinha dito que os grandes artistas sabem apresentar com beleza as realidades trágicas e dolorosas da vida. Pergunto então quais são os artistas e escritores que prefere; se eles têm algo em comum…

«Gostei muito de autores diferentes entre si. Gosto muitíssimo de Dostoiévski e Hölderlin. De Hölderlin quero recordar aquela poesia para o aniversário da sua avó, que é de grande beleza e que me fez tanto bem espiritual. É aquela que termina com o verso “Que o homem mantenha o que o rapaz prometeu”. Impressionou-me também porque amava muito a minha avó Rosa, e ali Hölderlin compara a sua avó a Maria que gerou Jesus, que para ele é o amigo da terra que não considerou ninguém estrangeiro. Li I Promessi Sposi três vezes e tenho-o agora sobre a mesa para reler. Manzoni deu-me muito. A minha avó, quando eu era criança, ensinou-me de cor o início dos Promessi Sposi: “Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene non interrotte di monti…”(Dos dois braços que formam o lago de Como, um deles dirige-se para o sul, entre duas cadeias ininterruptas de montanhas…) Também gostei muito de Gerard Manley Hopkins».

«Na pintura admiro Caravaggio: as suas telas falam-me. Mas também Chagall, com a sua Crucifixão Branca…».

«Na música gosto muito de Mozart, obviamente. Aquele Et Incarnatus est da sua Missa em Dó é insuperável: leva-te a Deus! Gosto muito de Mozart executado por Clara Haskil. Mozart preenche-me: não posso pensá-lo, devo ouvi-lo. Gosto de ouvir Beethoven, mas prometeicamente. E o intérprete mais prometeico para mim é Furtwängler. E depois as Paixões de Bach. O trecho de Bach de que gosto muito é o Erbarme Dich, o pranto de Pedro da Paixão segundo São Mateus. Sublime. Depois, num outro nível, não tão íntimo, gosto de Wagner. Gosto de ouvi-lo, mas não sempre. A Tetralogia do Anel executada por Furtwängler no Scala nos anos 50 é, para mim, a melhor. Mas também o Parsifal executado em 1962 por Knappertsbusch».

«Deveríamos também falar do cinema. La strada de Fellini é talvez o filme de que mais gostei. Identifico-me com aquele filme, no qual está implícita uma referência a São Francisco. Depois, creio ter visto todos os filmes com Anna Magnani e Aldo Fabrizi quando eu tinha entre 10 e 12 anos. Um outro filme de que muito gostei éRoma città aperta. Devo a minha cultura cinematográfica sobretudo aos meus pais, que nos levavam frequentemente ao cinema».
«Em todo o caso, em geral gosto muito dos artistas trágicos, especialmente os mais clássicos. Há uma bela definição que Cervantes coloca na boca do bacharel Carrasco para fazer o elogio da história de Dom Quixote: “Os rapazes têm-na entre as mãos, os jovens lêem-na, os adultos entendem-na, os velhos elogiam-na”. Esta, para mim, pode ser uma boa definição para os clássicos».

Apercebo-me de estar absorvido por estas suas referências e de ter o desejo de entrar na sua vida, pela porta das suas escolhas artísticas. Seria um percurso a fazer, imagino que longo. E incluiria também o cinema, do neo-realismo italiano até a A Festa de Babette. Vêm-me à mente outros autores e outras obras que ele citou noutras ocasiões, mesmo menores ou menos conhecidas ou locais: de Martín Fierro de José Hernández à poesia de Nino Costa, a Il grande esodo de Luigi Orsenigo. Mas penso também em Joseph Malègue e José María Pemán. E, obviamente, em Dante e Borges, mas também em Leopoldo Marechal, o autor de Adán BuenosayresEl banquete de Severo Arcángelo e Megafón o la guerra.

Penso em particular precisamente em Jorge Luis Borges, porque Bergoglio, quando tinha 28 anos e era professor de Literatura em Santa Fé no Colegio de la Inmaculada Concepción, conheceu-o directamente. Bergoglio ensinava os últimos dois anos do Liceu e encaminhou os seus rapazes para a escrita criativa. Também eu tive uma experiência parecida à sua, quando tinha a mesma idade, no Istituto Massimo de Roma, fundando BombaCarta, e conto-lha. No final, peço ao Papa para me contar a sua experiência.

«Foi uma coisa um pouco arriscada — responde. Devia fazer de tal modo que os meus alunos estudassem El Cid. Mas os rapazes não gostavam. Pediam-me para ler García Lorca. Então decidi que deveriam estudar El Cid em casa e durante as lições eu trataria os autores de que os rapazes mais gostavam. Obviamente, os jovens queriam ler as obras literárias mais “picantes”, contemporâneas como La casada infiel ou clássicas como La Celestina de Fernando de Rojas. Mas, ao ler estas coisas que os atraíam naquele momento, ganhavam mais gosto em geral pela literatura, pela poesia e passavam a outros autores. Para mim, esta foi uma grande experiência. Cumpri o programa, mas de modo desestruturado, isto é, não ordenado segundo aquilo que estava previsto, mas segundo uma ordem que resultava natural na leitura dos autores. E esta modalidade tinha muito que ver comigo: não gostava de fazer uma programação rígida, mas eventualmente saber mais ou menos onde chegar. Então comecei também a fazê-los escrever. No final decidi dar a ler a Borges dois contos escritos pelos meus rapazes. Conhecia a sua secretária, que tinha sido a minha professora de piano. Borges gostou muitíssimo e então ele propôs escrever a introdução de uma colectânea».
«Então, Santo Padre, para a vida de uma pessoa a criatividade é importante?», pergunto-lhe. Ele ri e responde: «Para um jesuíta é extremamente importante! Um jesuíta deve ser criativo».

Fronteiras e laboratórios

Criatividade, portanto: para um jesuíta é importante. O Papa Francisco, ao receber os Padres e colaboradores de La Civiltà Cattolica, tinha traçado uma tríade de outras características importantes para o trabalho cultural dos jesuítas. Regresso à memória desse dia, o passado 14 de Junho. Recordo que então, no colóquio prévio ao encontro com todo o nosso grupo, me tinha pré-anunciado a tríade: diálogo, discernimento, fronteira. E tinha insistido particularmente no último ponto, citando-me Paulo VI, que num famoso discurso tinha dito dos jesuítas: «Onde quer que, na Igreja, também nos campos mais difíceis e de vanguarda, nas encruzilhadas das ideologias e nas trincheiras sociais, tenha havido e haja o confronto entre as exigências ardentes do homem e a mensagem perene do Evangelho, lá estiveram e estão presentes os jesuítas».

Peço ao Papa Francisco algum esclarecimento: «Pediu-nos para estarmos atentos, para não cair na “tentação de domesticar as fronteiras: deve ir-se em direcção às fronteiras, e não trazer as fronteiras para casa a fim de envernizá-las um pouco e domesticá-las”. A que é que se referia? O que é que pretendia dizer-nos exactamente? Esta entrevista foi acordada num grupo de revistas dirigidas pela Companhia de Jesus: que convite deseja exprimir-lhes? Quais devem ser as suas prioridades?».

«As três palavras-chave que dirigi a La Civiltà Cattolica podem ser extensivas a todas as revistas da Companhia, quiçá com diferentes acentuações segundo a sua natureza e os seus objectivos. Quando insisto na fronteira, de modo particular, refiro-me à necessidade para o homem da cultura de estar inserido no contexto em que opera e sobre o qual reflecte. Está sempre à espreita o perigo de viver num laboratório. A nossa fé não é uma fé-laboratório, mas uma fé-caminho, uma fé histórica. Deus revelou-Se como história, não como um compêndio de verdades abstractas. Tenho medo dos laboratórios, porque no laboratório pegam-se nos problemas e levam-se para a própria casa, para domesticá-los, para os envernizar, fora do seu contexto. Não é preciso levar a fronteira para casa, mas viver na fronteira e ser audazes».

Peço ao Papa se pode dar algum exemplo baseado na sua experiência pessoal.

«Quando se fala de problemas sociais, uma coisa é reunir-se para estudar o problema da droga num bairro-de-lata, e uma outra coisa é ir lá, morar e compreender o problema a partir de dentro e estudá-lo. Há uma carta genial do P. Arrupe aos Centros de Investigación y Acción Social (CIAS) sobre a pobreza, na qual se diz claramente que não se pode falar de pobreza se não se experimenta com inserção direta nos lugares nos quais ela se vive. Esta palavra “inserção” é perigosa, porque alguns religiosos a tomaram como uma moda, e aconteceram desastres por falta de discernimento. Mas é verdadeiramente importante».

«E as fronteiras são tantas. Pensemos nas religiosas que vivem nos hospitais: elas vivem nas fronteiras. Eu estou vivo graças a uma delas. Quando tive o problema no pulmão no hospital, o médico deu-me penicilina e estrectomicina em certas doses. A Irmã que estava de serviço triplicou as doses, porque tinha intuição, sabia o que fazer, porque estava com os doentes todo o dia. O médico, que era verdadeiramente bom, vivia no seu laboratório, a Irmã vivia na fronteira e dialogava com a fronteira todos os dias. Domesticar a fronteira significa limitar-se a falar de uma posição distante, fechar-se nos laboratórios. São coisas úteis, mas a reflexão para nós deve sempre partir da experiência».

Como o homem se compreende a si mesmo

Pergunto então ao Papa se isto é válido e de que modo, mesmo para uma fronteira cultural importante, como é a do desafio antropológico. A antropologia a que a Igreja tradicionalmente tem feito referência e a linguagem com a qual a expressou mantêm-se como uma referência sólida, fruto da sabedoria e da experiência seculares. Todavia, o homem a que a Igreja se dirige já não parece compreendê-las ou considerá-las suficientes. Começo a pensar no facto de que o homem está a interpretar-se num modo diferente do passado, com categorias diferentes. E isto também por causa das grandes mudanças na sociedade e de um mais amplo estudo de si próprio…

O Papa neste momento levanta-se e vai buscar o breviário à sua escrivaninha. É um breviário em Latim, já muito gasto pelo uso. Abre-o no Ofício de Leitura da Feria sexta, isto é, sexta-feira da XXVII semana. Lê-me uma passagem tirada do Commonitórium Primum de São Vicente de Lérins: ita étiam christiánae religiónis dogma sequátur has decet proféctuum leges, ut annis scílicet consolidétur, dilatétur témpore, sublimétur aetáte (“Mesmo o dogma da religião cristã deve seguir estas leis de aperfeiçoamento. Progride, consolidando-se com os anos, desenvolvendo-se com o tempo, aprofundando-se com a idade”)».

E assim continua o Papa: São Vicente de Lérins faz a comparação entre o desenvolvimento biológico do homem e a transmissão de uma época à outra do depositum fidei, que cresce e se consolida com o passar do tempo. Cá está: a compreensão do homem muda com o tempo e assim também a consciência do homem aprofunda-se. Pensemos no tempo em que a escravatura era aceite ou a pena de morte era admitida sem nenhum problema. Assim, cresce-se na compreensão da verdade. Os exegetas e os teólogos ajudam a Igreja a amadurecer o próprio juízo. Também as outras ciências e a sua evolução ajudam a Igreja neste crescimento na compreensão. Existem normas e preceitos eclesiais secundários que noutros tempos eram eficazes, mas que agora perderam valor ou significado. Uma visão da doutrina da Igreja como um bloco monolítico a defender sem matizes é errada».

«De resto, em cada época o homem procura compreender e exprimir melhor a sua própria realidade. E assim o homem, com o tempo, muda o modo de se perceber a si mesmo: uma coisa é o homem que se exprime esculpindo a Nike (Vitória) de Samotrácia, outra a de Caravaggio, outra a de Chagall e ainda outra a de Dalí. Também as formas de expressão da verdade podem ser multiformes e isto é necessário para a transmissão da mensagem evangélica no seu significado imutável».

«O homem está à procura de si mesmo, e, obviamente, nesta procura pode também cometer erros. A Igreja viveu tempos de genialidade, como, por exemplo, o do tomismo. Mas viveu também tempos de decadência de pensamento. Por exemplo, não podemos confundir a genialidade do tomismo com o tomismo decadente. Eu, infelizmente, estudei a filosofia com manuais de tomismo decadente. No pensar o homem, portanto, a Igreja deveria tender à genialidade, não à decadência».

«Quando é que uma expressão do pensamento não é válida? Quando o pensamento perde de vista o humano ou até quando tem medo do humano ou se deixa enganar sobre si mesmo. É o pensamento enganado que pode ser representado como Ulisses diante do canto das sereias, ou como Tannhäuser, rodeado numa orgia por sátiros e bacantes, ou como Parsifal, no segundo acto da ópera wagneriana, no castelo de Klingsor. O pensamento da Igreja deve recuperar genialidade e entender sempre melhor como é que o homem se compreende hoje, para desenvolver e aprofundar o próprio ensino».

Rezar

Coloco ao Papa uma última pergunta sobre o seu modo preferido de rezar.

«Rezo o Ofício todas as manhãs. Gosto de rezar com os Salmos. Depois, a seguir, celebro a Missa. Rezo o Rosário. O que verdadeiramente prefiro é a Adoração vespertina, mesmo quando me distraio e penso noutra coisa ou mesmo quando adormeço rezando. Assim, à tarde, entre as sete e as oito, estou diante do Santíssimo durante uma hora, em adoração. Mas também rezo mentalmente quando espero no dentista ou noutros momentos do dia».

«E a oração é para mim uma oração “memoriosa”, cheia de memória, de recordações, também memória da minha história ou daquilo que o Senhor fez na sua Igreja ou numa paróquia particular. Para mim é a memória de que Santo Inácio fala na Primeira Semana dos Exercícios, no encontro misericordioso com Cristo Crucificado. E pergunto-me: “Que fiz por Cristo? Que faço por Cristo? Que farei por Cristo?” É a memória de que fala Inácio também na Contemplatio ad amorem, quando pede para trazer à memória os benefícios recebidos. Mas, sobretudo, eu sei também que o Senhor tem memória de mim. Eu posso esquecer-me d’Ele, mas sei que Ele nunca, nunca, se esquece de mim. A memória funda radicalmente o coração de um jesuíta: é a memória da graça, a memória de que se fala no Deuteronómio, a memória das obras de Deus que estão na base da aliança entre Deus e o seu povo. É esta memória que me faz filho e me faz ser também pai».

Conclusão

Dou-me conta que continuaria ainda por muito tempo este diálogo, mas sei que, como o Papa disse uma vez, não é preciso «maltratar os limites». Dialogámos amplamente por mais de seis horas, ao longo de três encontros, nos dias 19, 23 e 29 de Agosto. Aqui preferi articular o discurso sem assinalar os intervalos, para não perder o fio condutor. A nossa foi, na realidade, uma conversa, mais que uma entrevista: as perguntas fizeram de pano de fundo sem limitá-la em parâmetros pré-definidos e rígidos. Mesmo linguisticamente atravessámos fluidamente o Italiano e o Espanhol sem que nos apercebêssemos de quando em vez das mudanças. Não houve nada de mecânico e as respostas nasceram no interior de um pensamento que aqui procurei transmitir, de modo sintético, o melhor que puder.

 

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106 Responses to “Íntegra da entrevista de Francisco à ‘Civiltà Cattolica’.”

  1. Coloquei a entrevista também no meu blog (thyselfolord.blogspot.com), mas não tive coragem de fazer a tradução das palavras do Santo Padre. Quem fez a tradução para o Português? Vou colocar o link no blog.

    Obrigado,

    • Pedro, o link está no nome do Padre autor.

    • É verdade, vi uma versão em Português para a revista Brotéria de Portugal. Se este for seu caso, talvez fosse indicado informar.

      Vou ver o que faço no meu blog, pois coloquei em negrito as partes que mais gostei e em vermelho as partes que considerei frágeis das respostas do Papa. Não tenho tempo agora de fazer tudo novamente para a versão em português.

      Muito obrigado.

  2. “Penso que a escolha do Papa Bento XVI foi prudente, ligada à ajuda a algumas pessoas que têm esta sensibilidade particular. Considero, no entanto, preocupante o risco de ideologização do Vetus Ordo, a sua instrumentalização.” Que Deus nos ajude, é a única coisa que posso dizer!

  3. Só mesmo o fogo para forjar o clero, pois a perda Fé por conta do virus modernista não abre os olhos dessa gente, pelo menos daqueles que se iludem com a “primavera conciliar”, pois não se pode esperar isso daqueles que conscientemente querem destruir a Igreja. É no sofrimento da Igreja que o modernismo, e seus filhos bastardos a nova liturgia e o CVII serão expulsos.

  4. Interessante. A alegação do Santo Padre de que a Igreja não pode se resumir a 2 temas não parece errada, a príncípio. Mas ao ignorá-los ou minimizá-los, parece que Francisco não enxerga com clareza que eles são parte de uma verdadeira guerra cultural em que o alvo principal é a destruição da Igreja Católica! Ora, se não há mudança doutrinária em relação ao que a Igreja pensa sobre os temas, a simples mudança do foco que se dá para eles já dá de imediato munição para que a mídia liberal interprete como melhor a convier, plantando confusão na cabeça dos fiéis. Tempos difíceis.
    PS: Obrigado pela tradução.

  5. “Depois existem questões particulares, como a liturgia segundo o Vetus Ordo2 [O rito litúrgico de S. Pio V, usado até ao Concílio Vaticano II]. Penso que a escolha do Papa Bento XVI foi prudente, ligada à ajuda a algumas pessoas que têm esta sensibilidade particular. Considero, no entanto, preocupante o risco de ideologização do Vetus Ordo, a sua instrumentalização.”

    Aos que pensavam que Bento XVI ia trazer de volta a tradição para Igreja, agora podem dizer:
    Adeus Tradição!!!!

  6. Que Deus intervenha e apresse o triunfo do Coração Imaculado de Nossa Senhora!

    Dos homens, pouco se pode esperar…

    Desculpem, mas…. lendo com atenção a entrevista… É a única coisa que me ocorre.

  7. Fiquei realmente confuso com o tal papo de “Igrejas jovens” com “I” (maiúsculo), e com tudo que o papa falou sobre o assunto. Agora, sempre terei um pé atrás quando ouvir Francisco falar Igreja.

  8. O Papa teme o risco de “ideologização” do Vetus Ordo na mesma semana em que recebe Gustavo Gutiérrez… Sem querer soar indecoroso, mas um pouquinho incoerente, não?

  9. Cada vez que o Papa abre a boca, valha-nos, Deus!

    O papa Francisco afirmou que a Igreja Católica se tornou “obcecada” com a pregação contra o aborto, o casamento gay e a contracepção, e que ele escolheu deliberadamente não falar sobre esses assuntos por entender que ela deve ser uma “casa para todos”, e não uma “pequena capela” focada na doutrina, na ortodoxia e em uma agenda limitada de ensinamentos morais.

    – O que será que ele quis dizer com ” …focada na doutrina, na ortodoxia e ensinamentos morais?”

    – Para que ser católico, seguir a Cristo se nada disso vale? Este Papa será mesmo Papa? Senti cheiro de heresia e Santo Afonso é bem claro : Papa Herege deixa de ser Papa imediatamente.

    Que Deus nos proteja, ao ler uma entrevista do Papa com resposta tão vagas e sem fundamentação teológica ou próximas de heresias, fico cada vez mais sem saber o que fazer, estamos órfãos e desamparados.

    • Curioso: se o papa concorda com suas ideias, é o representante de Cristo na terra, inquestionável, infalível. Se discorda, é um herege, não pode ser considerado papa.
      Fico espantada como algumas pessoas se colocam no lugar do próprio Deus e, a partir das suas ideologias e opiniões particulares, se sentem no direito de julgar tudo e todos, inclusive o papa.

  10. E a mídia já começou a fazer a festa. Acabei de ouvir – sem querer, porque já tentei de tudo que é jeito tirar a televisão da vida minha família, mas não consegui – como manchete do jornal que “o Papa diz que a Igreja não deve interferir na vida dos gays”.

    Sinceramente, fiquei com o pé atrás agora. Em uns pontos, o Papa Francisco pensa de acordo com a Igreja verdadeira, noutros, é demasiado ambíguo.

    Talvez ele esteja usando para o bem a mesma estratégia que os progressistas usaram para desestabilizar a Igreja e a prejudicar: com genuflexões tradicionais e textos em latim, colocaram a semente do mal na cabeça do povo até chegar ao que vemos hoje. Falo dos muitos padres que usaram do nome santo da Igreja para colocar em prática malévolos planos – maçonaria, por óbvio. TALVEZ, o Papa esteja fazendo o mesmo mas no sentido inverso: ele, com estilo progressista e animado, esteja chamando a atenção das pessoas e depois coloque a “semente” desta vez do bem para brotar. Tenho medo de usar a palavra semente por causa do gnosticismo, mas eu estou meio confuso e não acho nenhum outro termo para dizer o que ocorre na Igreja hoje.

    Espero e rezo para que seja isto o que o Papa está fazendo: plantar uma semente que dê bons frutos no terreno que foi prejudicado por outro tipo de semente, que deu maus frutos. Só não tiremos conclusões precipitadas do discurso do Papa, e lembremos que não somos Deus para julgar. Rezemos e peçamos a intercessão de todos os santos para este momento difícil!

    • Sou ateia, estou lendo tds os comentários, achei muito lindo o que disseste e a forma como o fez. Vc parece assustado, temeroso, pq não consegue entender bem, com clareza, a dogmática do Papa, mas conserva o seu amor e o respeito por ele. Até me emocionei com suas palavras. Que seu Deus lhe abençoe!

  11. Infelizmente tudo na Igreja é “sentire cum Ecclesiae” menos a Tradição da própria Igreja!!! Meu Deus, onde vamos parar?!

  12. Papa diz que a Igreja pode dar opinião mas não pode interferir na vida espiritual dos gays.
    Respondo: fechemos a Igreja então.
    Primeiro, mandamento não é opinião, é Revelação. Não temos escolha (ou heresia) diante da Lei divina.
    Segundo, um sacerdote acusar o pecado não é abuso nem intolerância, mas dever de caridade e de estado.
    Vejam que o que o papa parece querer dizer ou o que o papa faz questão de parecer dizer na sua dubiedade patente e já persistentemente intencional é:
    1) Os mandamentos ou a lei e a moral não são eternos e mudam com o tempo;
    2) A conduta diante da Verdade é relativa se a própria Verdade é de cunho ou de foco subjetivo.
    É o contrário do que fez sacerdotalmente São João Batista ao acusar o pecado do rei e morrer por isso.
    É o fim da picada.

  13. A Santa igreja nunca foi uma instituição, organização ou uma sociedade secular; sua definição já veio desde sua fundação pelo seu fundador: pequeno rebanho! Ora, assim sendo basta seguir as normas dadas pelo pastor, o dono das ovelhas. Nada há de novo, nada há de revolucionário. Tudo que é preciso para manter seu pequeno rebanho Nosso Senhor já deixou: os Mandamentos e os Sacramentos.
    A Tradição e o Magistério apenas servem de parâmetro, de dissolver possíveis dúvidas que venham a aparecer. Infelizmente o que São Paulo dizia sobre o Anjo anátema, parece está acontecendo. Já diz as Sagradas Escrituras que Deus não quer a morte do pecador, mas que ele se converta e viva. Nosso Senhor deixou bem claro isso, no episódio de Maria Madalena, a mulher samaritana, na parábola do bom samaritano e tantas outras cenas.
    Vou até mais longe: ao se encarnar, viver, padecer, morrer por nós, deixou bem claro o quanto Deus quer bem ao pecador. Afinal. somos todos pecadores, fomos concebidos em pecado; mas Deus Nosso Senhor nunca nos deixou, afinal Ele nos amou com amor eterno; tendo amado os seus que estavam no mundo: amou-os até o fim. Ora, Ele ama os seus, não ama o mundo.
    Eis a questão, Deus é perfeito; somos sua imagem e semelhança. Ele nos quer bem, Ele nos criou para sermos eternamente felizes, não neste mundo. A função da Santa Igreja é fazer valer o que seu fundador quer: a nossa santificação. Esta, só pode vir por meio daquEle que mereceu por nós a salvação. Como pode, a Esposa de Cristo – Santa Igreja – ir contra os ensinamentos de seu fundador? Qualquer fiel deve defender o seu Senhor, não por armas, não por palavras agressivas, mas pelo exemplo. Os que já negam Nosso Senhor, não o ofendem tanto quanto aqueles que covardemente utilizando da sua Igreja, espalham o mal.
    A traição de Judas foi maior do que daquele que feriu Nosso Senhor com a lança, aliás Nosso Senhor, disse isto ante Pilatos. A negação de Pedro, doeu mais ao Sagrado Coração, do que os açoites, escarros dos soldados romanos. A hora é de oração, mortificação, é esta a palavra, mortificar, dar morte. Cristo já venceu o mundo, portanto, todo o mau do mundo, do demônio e da carne já está vencido; cabe a cada um, de nós fazer por merecer estar do lado de Cristo.
    Não cabe meio termo, não cabe fazer média; ou estamos com Cristo, ou estamos contra Ele. Tudo que é ambíguo, morno causa vômito ao Senhor. O mundo jaz no maligno, estamos nele, mas não somos dele, Parábola do trigo e do joio; seremos recolhidos no celeiro celeste, ou seremos queimados na fornalha? O corpo acompanhará a alma no juízo final, portanto não adianta fazer “boa” imagem ao olhos do mundo em troca de um aceite social. Se tivermos vergonha de Nosso Senhor ante o mundo, Ele terá vergonha de nós diante do Pai.

  14. Vejo que fiz bem em deixar a entrevista em inglês no meu blog. Para mim, a pior frase do Papa Francisco é a que foi traduzida para o português como: ” a ingerência espiritual na vida pessoal não é possível”.

    Em inglês (traduzido do italiano por um grupo de tradutores para ser fiel ao Papa), a frase é mais reveladora:”it is not possible to interfere spiritually in the life of a person.”

    Em suma, uma das traduções está péssima, se eu confio na versão em inglês, fico bem triste, pois se trata do óbvio que a principal função da Igreja é levar Cristo e assim interferir na espiritualidade das pessoas.

    • Perfeito! Não pode ser diferente! ” …a principal função da Igreja é levar Cristo e assim interferir na espiritualidade das pessoas.”

    • A ênfase de nosso Papa é a caridade. Não me parece que esteja condescendendo com o pecado, mas sim estimulando em nós um olhar misericordioso para o pecador (que somos todos, pois não?). Tem o hábito de falar de impulso (elo o assume, lamentando) e portanto há o risco de falta de clareza e malentendidos. Digo isto para que não desesperemos do Papa e, principalmente, de Deus. ELE tem um plano para nós e enviou-nos Francisco para este exato momento da História. Confiemos. Continuemos orando para que o Senhor ilumine nosso Pastor.

  15. Ainda não li a entrevista toda mas desde já quero agradecer ao Fratres pela tradução. Estou temeroso em ler a entrevista pelos comentários que já li na imprensa, mas é necessário ler a entrevista toda.

  16. Gostaria de dizer o que senti ao ler essa entrevista, como compreendi a mim mesma nessa leitura. Um sentimento não pode ser criticado e nem considerado crítica pois é só um sentimento involuntário, e sua expressão apenas uma constatação, não é?
    E o meu sentimento foi de : “confusão mental, angústia, tristeza, desânimo, medo, cansaço, náusea, falta de esperança, sensação de incompreensão, um vazio imenso .”
    Várias vezes, não entendi nada do que ele queria dizer, e olhei rapidamente pra baixo pra ver se faltava muito pra acabar. E foi isso que me despertou pra diferença entre as entrevistas e reflexões de Bento XVI e essa agora do papa Francisco.
    Bento é alguem tão culto, um teólogo tão brilhante e erudito, uma pessoa tão intelectual que era pra leigos de pouca formação como eu nem entenderem ou conseguirem lê-lo. No entanto ele fala de forma naturalmente tão mais simples, tão mais objetiva, tão mais clara, tão mais profunda, tão mais luminosa. Quando leio ele também olho pro fim do texto toda hora, mas com pena que esteja acabando. Releio com gosto, encanto-me a cada leitura. O sentimento que sinto quando leio Bento XVI é de encontro, de leveza, de beleza, de visão do coração de Deus, de experimento da divina doçura e da solidez da divina Verdade. É algo como o povo talvez sentia quando Jesus falava “com autoridade” e não como os doutores do seu tempo.
    A única coisa que senti menos dolorida ao ler essa entrevista – mas apesar disso mais preocupante – foi um profundo sentimento de liberdade em relação a igreja, até porque a senti assim mesmo, com letra minúscula. Uma mãe bem legal, nada pegajosa, nada controladora, nada mestra, nada firme, nada amorosa, nada nada, nada mesmo.
    O papa disse: ” a Igreja deve … entender sempre melhor como é que o homem se compreende hoje, para desenvolver e aprofundar o próprio ensino»
    Pois é, é assim que me compreendo hoje, alguem marcada por uma profunda orfandade, incapaz de enxergar nas maiores lideranças da Igreja de hoje alguem que realmente represente Jesus Cristo.

    • Teresa, faço minhas as suas palavras, sem tirar nem por. Obrigado por seu comentário. Fique com Deus e rezemos!

    • Sim, Teresa, concordo com você: uma mãezinha…moderna e ausente, que deixa os filhos fazerem o que quiserem e depois vai chorar pelo filho preso, morto violentamente, com nota ruim na escola, envolvido com más companhias e arrumando problemas cíveis e criminais, etc. Essa mãe desnaturada é a visão modernista de “Igreja”.

  17. «Esta Igreja com a qual devemos “sentir” é a casa de todos, não uma pequena capela que só pode conter um grupinho de pessoas selecionadas. Não devemos reduzir o seio da Igreja universal a um ninho protetor da nossa mediocridade. ” Alguém pode me explicar esta parte?

  18. «Se o cristão é restauracionista, legalista, se quer tudo claro e seguro, então não encontra nada. A tradição e a memória do passado devem ajudar-nos a ter a coragem de abrir novos espaços para Deus. Quem hoje procura sempre soluções disciplinares, quem tende de modo exagerado à “segurança” doutrinal, quem procura obstinadamente recuperar o passado perdido, tem uma visão estática e involutiva. E deste modo a fé torna-se uma ideologia entre tantas. Tenho uma certeza dogmática: Deus está na vida de cada pessoa. Deus está na vida de cada um. Mesmo se a vida de uma pessoa foi um desastre, se se encontra destruída pelos vícios, pela droga ou por qualquer outra coisa, Deus está na sua vida. Pode-se e deve-se procurar na vida humana. Mesmo se a vida de uma pessoa é um terreno cheio de espinhos e ervas daninhas, há sempre um espaço onde a semente boa pode crescer. É preciso confiar em Deus».

    O Nobel de Literatura Czeslaw Milosz ilustra bem o momento que estamos vivendo e a mentalidade modernista desse Papa: …the opium of the people today, is the belief that they won’t be judged by God when they die.
    O Espírito Santo não habita no homem de forma imanente. Quando pecamos mortalmente e deliberadamente, nós o o expulsamos de nossa alma. Isto é doutrina infalível da Igreja, que está descrita nos vários cânones do Concílio de Trento. Mas pelo visto o Concilio Vaticano II não só se tornou dogma pra esse Papa, que tem nele uma certeza “dogmática”, como também enterrou de vez o Concilio de Trento.

    • Por que você considera que o concílio de Trento é perfeito e suas deliberações imutáveis, e considera o Concílio Vaticano II como de menor valor? Não há nenhuma lógica nessa opinião, apenas aspectos ideológicos.
      Você, como qualquer pessoa (criada livre por Deus) pode se identificar mais com os conceitos do concílio de Trento. Mas entenda que é a SUA opinião, ideologia e gosto próprio, e não “os desígnios de Deus”.
      Acho curioso que algumas pessoas se sintam tão a vontade para proclamarem suas opiniões como sendo a vontade de Deus… . Se o que o papa fala está de acordo com as opiniões dos fulanos, então eles são os primeiros a bradar que o papa é o “Cristo na terra”, infalível e inquestionável. Se a posição do papa é diferente da dos tais “iluminados”, começam a desqualificá-lo. Quanta coerência, heim?

    • Ana Melo, quem considera as definições do Concílio de Trento perfeitas e imutáveis não é a Gercione Lima, mas a Igreja Católica, Apostólica, Romana. Acreditar que um concílio ou um papa pode desdizer a Tradição, isso sim é falta de lógica, mera opinião e ideologia (modernista no caso).

    • Ah, desculpe! Eu não sabia que era você quem respondia pela Igreja Católica Apostólica Romana. Na minha ignorância, imaginei que o papa teria mais respaldo para falar em nome da Igreja do que você…

    • Vamos tentar de novo: o Papa e nenhum concílio tem respaldo para desdizer a Tradição, apenas resguarda-la. Quem fala em nome da Igreja, seja quem for, deve anunciar o que ela sempre pregou e nada mais. Aliás, modernistas agarrando-se ao papado, quem diria?!

    • Corrigindo: nenhum papa ou concílio tem respaldo para desdizer a Tradição, apenas resguardá-la.

  19. Um de seus artistas favoritos: o judeu Marc Chagall, que pintou uma crucifixão distorcida e feia, semelhante às pintadas pelos “artistas” da TL nas igrejas modernistas!

    • O FRATRES bem que poderia publicar a pintura preferida do Papa Francisco para que os leitores vejam e tirem suas próprias conclusões.

  20. Achei bem “confusas” as idéias ali postas na entrevista: mescla de formatação, digamos, “clássica” com o eclesialês moderno. Esquisito.
    Sei… sei… mais uma vez estou eu sendo precipitado em análises com relação ao novo papado: crítico demais e católico de menos, diriam os fidelíssimos neo-católicos.
    Só espero que a coisa não desande.
    Ainda fica no ar a pergunta: Qvo vadis?…

  21. É um poeta… calado…

    ” A nossa fé não é uma fé-laboratório, mas uma fé-caminho, uma fé histórica. Deus revelou-Se como história, não como um compêndio de verdades abstractas”

    Essa é a fé dos modernistas. A fé como se fosse a auto-revelação de Deus, que se manifesta em cada período da história através de um povo que caminha… Diferente da fé católica, que é uma fé dogmática, resultado da revelação dos mistérios sobrenaturais por parte de Deus e da autoridade da Igreja que nos ensina.

    O catecismo de S. Pio X explica bem a partir de n° 860…

    A questão de fé laboratório é só para caricaturar…

    Vemos bem isso na questão sobre a virgem Maria:

    “É como com Maria: se se quiser saber quem é, pergunta-se aos teólogos; se se quiser saber como amá-la, é necessário perguntá-lo ao povo. Por sua vez, Maria amou Jesus com coração de povo, como lemos no Magnificat.”

    São tantos os erros… supõe-se um amor que seria possível sem o conhecimento teológico das verdades de fé sobre a Virgem… uma bobagem… A isso opomos o que escreveu o “DOCTOR MELLIFLUUS” (verificar enciclica de Pio XII)

    5. A doutrina, ou melhor, a sabedoria que ele segue e ardentemente ama, bem a exprime com estas palavras: “Há o espírito de sabedoria e de inteligência que, à maneira da abelha que produz cera e mel, tem com que acender a luz da ciência e infundir o sabor da graça. Não espere, portanto, receber o beijo, nem o que compreende a verdade, mas não a ama; nem o que a ama, mas não a compreende”.(7) “Que faria a ciência sem o amor? Envaideceria. Que faria o amor sem a ciência? Erraria”.(8) “Só resplandecer é vão; só arder é pouco; arder e resplandecer é perfeito.”(9) Donde nasça, porém, a verdadeira e genuína doutrina, e como deva unir-se com a caridade, assim explica: “Deus é sabedoria e quer ser amado não só suave mas também sapientemente… Aliás com muita facilidade o espírito do erro irá preparar armadilhas para seu zelo, se desprezares o conhecimento; nem o astuto inimigo tem instrumento mais eficaz para arrancar do coração o amor, do que conseguir que no mesmo amor se ande incautamente, e não com a razão”. (10)

    Vai Francisco… vai aprender um pouquinho com São Bernardo…

  22. Acho que a maioria de vcs está criticando demais e faltando ao respeito com o Papa Francisco. Se ele o tempo todo pede para não julgarmos, não jogarmos pedras nos outros, o que alguns de vcs fizeram com comentários tão ofensivos? A linguagem dele nessa entrevista foi muito profunda e em tom pastoral, parecida com a que teve na JMJ com os bispos. Falar que esse Papa é herege, como um colega disse, já me parece uma própria heresia. Ao meu ver, Francisco sacudiu a alma dos brasileiros e vários voltaram para a igreja com sua visita ao Brasil. Antes de criticá-lo olhemo-nos no espelho, vejamos as feridas que latejam em nosso próprio ser. A Igreja já passou por profundas reformas e já errou e pediu perdão pelos seus erros,como na Inquisição. Precisou-se de uma mudança de mentalidade para chegar e pedir perdão pelos erros cometidos, e claro, arrependimento. O Papa em momento algum apoiou a prática do homossexualismo, ele deu mudança de tom ao assunto, fala abertamente. E os gays sentem-se acolhidos. É necessário se sentir amado em primeiro lugar para depois querer mudar…Acho que a visão do Papa vai longe e muitos estão presos a conceitos radicais, inferno e céu, como se fossem juízes do próximo. Também disse o Papa que a igreja é clara nesses assuntos e ele é “seu filho” mas não quer ficar falando disso de forma insistente. Ele mal começou o papado, vamos dar tempo para sua evolução, ele tem feito tão bem ao coração das pessoas….Deus nos julgará, não o homem, nem opiniões isoladas, mas nossas obras de amor.

    • Minha senhora, a linguagem dele e pifia, nao tem nenhuma profundidade a nao ser na insistencia em um erro ja velho e condenado exaustivamente pelos ultimos bons papas que tivemos, chamado MODERNISMO. Uma heresia. Pesquise sobre ela.

    • Flávia, quanta sabedoria em suas palavras conciliadoras e cristãs. Eu não tenho profissão religiosa, mas amo tanto esse Papa. Ore por ele, não é fácil o seu caminho.

  23. Destaco essa parte:

    Aliás com muita facilidade o espírito do erro irá preparar armadilhas para seu zelo, se desprezares o conhecimento; nem o astuto inimigo tem instrumento mais eficaz para arrancar do coração o amor, do que conseguir que no mesmo amor se ande incautamente, e não com a razão”

  24. Vislumbro uma única interpretação possível nas palavras do S. Padre: não impedir que o foco obsessivo em relação a alguns temas impeça as pessoas de se aproximarem ou retornarem à Igreja. Acolher, amar, depois instruir na verdade imutável. Nesta ordem muitos ímpios e ovelhas perdidas encontrarão à luz de Cristo.

  25. O CVII Sr. Papa, praticou um silencio proposital ao nao condenar o comunismo.

    Alem do mais quem nao segue o CVII sao os catolicos modernistas que nao observam as leis de Deus e os sacramentos da Igreja, alias, eles nem sabem e eu nao o sabia quais eram os sacramentos e os mandamentos.

  26. Agora, pois, permanecem a fé, a esperança e o amor, estes três, mas o maior destes é o amor.
    1 Coríntios 13:13

  27. Vai continuar a sangria… que coisa horrivel… nauseante essa entrevista, so isso que consigo sentir, nauseas e muito desgosto! Os inimigos da igreja eles sim estao vibrando hoje…

  28. Gente tem muita coisa grave. ele fala claramente que as conferencias episcopais devem atuar antes, ou seja, reforça a tese de que o poder do papa será descentralizado, o que é péssimo. é uma ideia muito antiga dos modernistas e TL.
    observem: na volta para roma ele disse que mulher não pode ser padre, agora fala que mulher tem que assumir cargo de decisão, o que enseja a crer QUE HAVERÁ UMA GRANDE REESTRUTURAÇÃO DA IGREJA, NO PAPEL ADMINISTRATIVO. provavelmente, a hierarquia da Igreja será afetada. e mais… a forma como ele adota os discursos pastorais é muito preocupante… ele escapa da missão que CRISTO O DEU: livrar do pecado, a não pedir a homosexuais que vivam a castidade. QUANTO AO ABORTO, eu estou espantado: NÓS CRISTÃOS SOMOS OBCECADOS???? creio que obcecados estão os governos que querem aprovar o aborto a qualquer custo.
    E O PIOR, sobre a missa antiga.
    GENTE, claramente pode-se observar que O PAPA está adotando agora o seu projeto, porque a partir do dia 1º, ele começa a reformar a cúria. vocês precisam entender que a reforma da cúria é a chave de tudo. Eu costumo falar q ele é muito sutil. ele não precisa cancelar o motu próprio, para que, arrumar problema com os conservadores. após a descentralização, as conferencias episcopais e os bispos locais terão autonomia, aí eles tiram.
    E O PIOR: ele se reconheceu como não conservador, e como não de direita.
    e tem esses católicos conservadores populares, que não enxergam… falta de leitura e espirito critico. A IGREJA ESTÁ PASSANDO POR UMA ONDA DE MUDANÇAS CONTRÁRIAS A TODAS AS APARIÇÕES DE NOSSA SENHORA, que em fatima pediu pela preservação da hierarquia.
    QUANTO A DOUTRINA, ele não a muda, mas muda a forma pastoral, ou seja, o catecismo continua escrito, mas a mensagem é outra. Porque ao pedir para acolher, (e ta certo, Jesus fez isso com Madalena), ele não faz a advertência quanto ao pecado (que Jesus fez). E Qual a mensagem que se passe: que a igreja aprova os gays.
    e também é preocupante a postura dele quanto aos divorciados.
    FALA TODA HORA EM SERVIÇO, EM ISSO E AQUILO, e todos batem palmas, mas JESUS morreu sozinho.
    CREIO QUE PRECISAMOS ORAR MUITO, pq as portas do inferno não vencerão, mas até lá haverá perseguição a quem guarda a doutrina.
    por fim, me entristece a forma pela qual ele fala da doutrina, como se doutrina, ortodoxia não fosse nada.
    É triste. mas teremos que aguentar firmes.

    • Daniel,

      Você está coberto de razão. É provável que sejamos chamados de cismáticos e excomungados em breve, se Bergoglio permanecer muito tempo como Papa. Reze, reze e reze. Nossa Mãe está no Céu e vê tudo. Ela não nos deixará desamparados

  29. Teresa, faço minhas as suas palavras, sem tirar nem por. Obrigado por seu comentário. Fique com Deus e rezemos. (3)

  30. Meu caro Daniel Vergara,

    Realmente é preocupante. Quem lê meus INÚTEIS COMENTÁRIOS, já abservou, até agora, que não fiz nenhum comentário sobre o Papa Francisco. Espero estar errado, mas talvez esteja surgindo um novo marqueteiro, como JPII.

  31. Algumas coisas boas, muitas outras duvidosas e “em cima do muro”, várias outras modernistas. Mau, muito mau…

    Tomara que ele tenha o discernimento para perceber que as feridas da Igreja são justamente causadas pela indecisão e pela adesão ao modernismo. E tenha a coragem de posicionar-se pelas coisas boas!

    Agora, aguardemos a mão pesada de Deus, já que não podemos esperar muito das mãos dos sucessores dos apóstolos, inclusive a do sucessor de S. Pedro…

  32. Com o devido respeito, mas se Vossa Santidade pretender ser pai, devo dizer que nunca me senti tão órfão.

  33. O PAPA FRANCISCO PODERIA, AO NÃO SER CONTUNDENTE COMO OS ANTECESSORES, FACILITAR A IMPRENSA INIMIGA DA IGREJA APROVEITAR-SE DAS OPORTUNIDADES; ELA SOBREVIVE DE FRAUDES.
    Em geral vinculada a ideologias e seitas secularmente inimigas da Igreja, como os maçons, comunistas e protestantes, além disso mais convém à imprensa hoje em dia, raras exceções, por sinal controlada por globalistas, é o “frisson” da noticia; se verdade ou não depois se vê.
    O terreno em que o Sumo PontÍfice caminha é minado, ardiloso e os hostis à Igreja se aproveitarem de sua fala – truncam como via de regra palavras, textos ou relatam frases soltas noutros contextos para confundirem os incautos católicos – imaginemos quando sua fala é mais suave e gentil com os infratores católicos, gerariam-lhes mais chances de interpretações duvidosas, convenientes aos interesses das ideologias niilistas.
    O Papa nada tem dito que a Igreja já não o faça sempre, embora se arriscaria na forma como se expresse de manifestar-se sempre em favor das pessoas marginalizadas as acolhendo, oportunizando de o interpretarem como de igual modo conivente para com seus erros, como se acolhesse os membros da DITADURA DO RELATIVISMO, em nome de uma suposta “compreensão, fraternidade e pacifismo”.
    O único problema no caso seria de tratar a imprensa mundial repelente à Igreja como que o interpretaria corretamente, bem intencionada; muito ao contrario, deveria sempre às entrevistas se considerar, salvo poucas exceções, em meio a uma alcateia de lobos vorazes.

  34. Que tristeza! Pessoas que se dizem católicas e tradicionalistas julgando e desrespeitando o Papa! Não existe nada mais contrário a tradição católica que isso. Alguns já estão a se considerar Papas: completo aburdo. Gostaria de lembrar a alguns esquecidos das lições básicas do catecismo que ensinam que o Papa é o representante de Deus na Terra e goza do auxílio direto do Espírito Santo e além de tudo ele é o porta-voz de Cristo. Sigamos em frente com o Papa comandando a barca de Pedro ao sabor do Vento do Espírito Santo que sopra onde e como quer!

  35. realmente, como ele mesmo o disse, é um papa do “final do mundo”.

  36. Primado do Relativismo com odor de heresia, ie, confusão total. Preocupante é o mínimo q se pode dizer. Pedro Rilke, ele disse: l`ingerenza spirituale nella vita personale non è possibile… a tradução portuguesa está perfeita. Mas tudo são confusões plantadas, erros e verdades bem misturados, como apraz ao inimigo. Mas sabemos que Jesus Cristo é o mesmo, ontem, hoje e sempre e a Igreja é o seu corpo visível na História, do qual Ele é a cabeça. Ele Caminho, Verdade e Vida, não muda ao sabor dos tempos. Por isso, o VII não pode reler o Evangelho à luz dos tempos mas, sim, o contrário, os tempos sejam lidos e julgados à luz do Evangelho imutável de NSJC. Rezemos.

    • Cara Vania,
      Resta-nos saber se “ingerenza” em italiano tem o mesmo sentido em português. Em todo caso, a frase do Papa é péssima em qualquer versão, tem o mesmo sentido e mesmo erro teológico, apenas a palavra ingerência é menos direta do que a versão en inglês.

      Nosso Santo Padre tem de ter mais cuidado com sua espontaneidade. Um jornalista inglês católico (Damian Thompson) disse que o Papa Francisco é “chatterbox” (tagarela) bem antes da entrevista (imagina agora).

      Rezemos por Francisco, ele pediu por isso deste o primeiro momento e realmente precisa de nossas orações.

  37. “a Igreja não é só para virtuosos, mas para os pecadores também”, o que o Papa Francisco está dizendo “é que a Igreja não deve excluir as pessoas que cometeram erros”. Com uma linguagem diferente, sim. “Nova, bonita, mais adequada ao século XXI”.

  38. Os ignorantes, os de má-fé e os sem miolo vêem tudo o que Francisco fala com muita benevolência, porque a fala de Francisco atrai a atenção e a simpatia dos que acham que a Igreja Católica só passará a ser aceitável quando deixar de ser a Igreja Católica.
    Se Francisco agrada a quem está no erro mas não agrada a quem não quer estar no erro, temos aí a inversão completa do que Nosso Senhor Jesus Cristo pregou.
    Quem está no erro é quem é ateu, quem está fora da Igreja ou quem se diz católico mas não cuida de estudar a doutrina da Igreja.
    Se está no erro por culpa própria ou porque foi levado a isso, ou porque em ignorância invencível crê realmente que seu caminho é o verdadeiro, bem, não pretendo julgar ninguém no aspecto da culpa individual. Mas ESTÁ NO ERRO.
    E repito: se os que estão laborando em erro vêem Francisco e seu falso evangelho com benevolência, e se quem está buscando não mais pecar se aflige com suas barbaridades, examinemos então as Escrituras, e percebamos como se portava Nosso Senhor Jesus Cristo e seus discípulos.

    Antes de tudo, a Misericórdia do Senhor – que é Infinita e anda sempre atrelada à sua Justiça, sem contradizê-la – é CONDICIONADA a quem para aqueles que O temem.

    Por isso rezam o salmo XXV, 10 “todas as veredas do Senhor são misericórdia e verdade PARA AQUELES QUE GUARDAM A SUA ALIANÇA E OS SEUS TESTEMUNHOS”.

    E a própria Virgem Maria, inspirada no Espírito Santo repete estas palavras no seu Magnificat: “Sua misericórdia se estende SOBRE AQUELES QUE O TEMEM, de geração em geração” (Evang. de S. Lucas I, 50).

    Para quem se obstina no erro, e que acha que Deus é conivente com tudo – como Francisco quer dar a entender – restará a JUSTIÇA. Com MISERICÓRDIA, evidentemente, mas terá que pagar pelo desprezo a Deus em vida…

    Ao contrário do Evangelho de portas largas de Francisco, o Jesus Cristo que conhecemos pelas Escrituras, que é Amor, é o mesmo Jesus que ensina Verdades duríssimas para quem quer viver “na flauta”…

    Naquele tempo, disse Jesus aos seus discípulos: ”Não julgueis que vim trazer a paz à terra. Vim trazer não a paz, mas a espada. Eu vim trazer a divisão entre o filho e o pai, entre a filha e a mãe, entre a nora e a sogra” (Evangelho de S. Mateus X, 34-35).

    E O MAIS SINTOMÁTICO:

    “Se o mundo vos odeia, sabei que primeiro odiou a mim. Se fôsseis do mundo, o mundo vos amaria como ama o que é seu; mas, porque não sois do mundo, e porque eu vos escolhi do meio do mundo, por isso o mundo vos odeia” (Evangelho de S. João XV, 18-20).

    Os católicos que querem ser católicos e simplesmente fazer o que a Igreja sempre fez são mal vistos por Francisco. Praticamente não há uma semana em que não venha do Vaticano uma expressão infeliz. Pelagianos, restauracionistas, triunfalistas…

    Mas no entanto AO CONTRÁRIO DE CRISTO, Bergoglio é amado PELO MUNDO. Ele não aponta o problema. A solução de Francisco é que o pecador saiba apenas que Deus o ama, e já basta. Omite as verdades, não toca nas feridas, NÃO DIZ A VERDADE sobre o estado das pessoas, e que devem ABANDONAR o erro para não PERDEREM A ALMA.

    E Nosso Senhor foi tão claro quando disse: “Não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei, antes, aquele que pode fazer perecer no inferno tanto a alma como o corpo”. (Evangelho de S. Mateus X, 28).

    Ele se faz de amigo de todos, mas omite a VERDADE CATÓLICA, e não adverte os que estão no mal a fugir, a abandonar o pecado.
    Os remédios geralmente são amargos e horríveis de tomar. Mas são necessários.
    Bergoglio-Francisco, para deixar os doentes sempre contentes, não lhes dá o remédio.
    Depois os doentes morrem, mas o papa é tãaaaao bonzinho…

    O mundo gosta tanto dele.

    E está escrito sobre este mesmo mundo: “todo o mundo está posto no maligno” (I Jo. V, 19).

    E Cristo disse que o Príncipe desse Mundo é o diabo (Jo. XII, 31; Jo. XIV, 30; Jo.XVI, 11).

    Acho – e achismo não vincula ninguém a nada, por isso tomem o que vou dizer como… Achismo… Mas cá com meus botões, a visão deste papa me faz lembrar aquela passagem do apocalipse que diz: “Depois, vi outra besta que subia da terra e que tinha dois chifres semelhantes aos de um cordeiro, mas que falava como um dragão” (Apoc. XIII, 11).
    Meu achismo.

    Porque o Evangelho diz “”Eu sou o bom pastor; conheço as minhas ovelhas; e elas me conhecem” (Evangelho de S. João X, 14). E eu não consigo reconhecer a voz destes pastores. Ou eu estou no aprisco errado, ou…

  39. Ele fala como um pastor que é, vê Deus no semblante de todo o homem e, a partir disso, sai em busca de sua salvação. Obrigada Papa Francisco, por trazer humanidade a esse mundo desumano.

  40. “O discurso do Papa na verdade fala de perdoar o pecador e não condescender com o pecado.”

  41. “Novos espaços para Deus”? Deus precisa de novos espaços? O Onipresente sofre restrições e por isso precisa ser palatável ou melhor digerido? Não está aqui a idéia do antropocentrismo que faz com que Deus que corra atrás do homem e implore pelo homem, se quiser? A nova doutrina trata as coisas como os políticos, como ação de marketing e ainda diz que o marketing de Deus está fraco! Valha-me Deus e ainda tem gente para levar a sério!

  42. É impressionante ver as denúncias de falta de ortodoxia que chegam a Roma.

    Santo Deus! As denúncias chegam lá! A lista de endereços realmente funciona, Ferretti!

    Creio que os casos devem ser estudados pelas Conferências Episcopais locais

    Esperar zelo à ortodoxia da CNB do B é o mesmo que alimentar a ilusão de que o STF condenaria os mensaleiros.

  43. Essa estória de “Casa de todos” parece a anedota do MST que invandiu a Câmara dos Deputados promoveu um “quebra-quebra” e depois alegou que estavam na “Casa do povo”. Falar que a Igreja é a “Casa de todos”, soa como “Casa da mãe joana”; ou algo pior.

  44. Não deveríamos ser chamados nem de tradicionalistas, nem tradicionais, nem conservadores. Segundo o termo usado pelo Papa Francisco (se não me engano não é a primeira vez que ele se expressa assim) deveríamos por um crachá com o nome: RESTAURACIONISTA

  45. Essa primeira leitura que fiz foi uma leitura de relance, mas pretendo analisar todos os dias alguns trechos dessa entrevista, procurar as fontes, a bibliografia que o Papa cita, os nomes, tudo. Seria prudente o que pensavam esses filósofos, teólogos e artistas e compararmos com o que é a realidade da Igreja hoje. Esse seria um ótimo método para descobrirmos as reais intenções do Papa, sem nos ofuscarmos pelo o que diz a mídia, para não corrermos o risco de o tacharmos como um “Anticristo”

  46. Depois de ler a entrevista fiquei confuso, desanimado, encabulado.
    Ele nem de longe tem a inteligência de Bento XVI, nem a clareza moral de João Paulo II, mas às vezes Deus pode querer colocar à frente da Igreja não um intelectual, ou um grande homem, mas um pequeno homem como fez em ARS, colocando São João Maria Vianey, pois Deus escolhe os fracos, para confundir os fortes, Deus escolhe o que é pequeno para confundir os grandes…
    Agora, mesmo com esta reflexão não deixo de achar, com todo respeito que o Papa merece, um pouco ingênua suas palavras. Ele não se deu conta que estamos numa guerra cultural e quem é obcecado por estes temas é a esquerda.
    Além disso, ele não entendeu que suas palavras adocidas são utilizadas, instrumentalizadas pela mídia para endossar aquilo que ela prega.
    Precisamos é rezar para que o Papa entenda que não estamos lidando com pombas e sim com serpentes.

  47. Infelizmente os comentários “avulsos” que o Papa Francisco costuma fazer estão provocando muitas incertezas, pois, como disse já o Papa Emérito Bento XVI, o “analfabetismo religioso impera na Igreja, daí os fiéis leigos que já não liam os Documentos do Magistério, tão pouco o Catecismo da Igreja estão “retransmitindo” à sua moda os comentários do Papa Francisco. E, a bem da verdade, quem está tirando proveito da situação são os inimigos da Igreja, pois, trabalham muito bem a atual realidade católica; O Papa fala o que pensa!

  48. Ora, ora! Temos uma ombudsman (ouvidora) no site – Ana Melo. Quando desqualifica a opinião alheia, por ser parcial, deve pensar que a sua é a única isenta. Eis um exemplo acabado de relativismo.

  49. Se alguém puder tirar uma dúvida. Ouvi dizer que o Concílio de Trento foi dogmático, certo?

    • Sim, o Concílio de Trento foi dogmático, assim como o Concílio Vaticano I. Já o Concílio Vaticano II foi convocado como concílio pastoral, isto foi insistentemente frisado por João XXIII e por Paulo VI, que ele não foi convocado para proclamar nenhum dogma novo, mas apenas para abordar os aspectos da atuação pastoral da Igreja no mundo.
      Minha opinião: se não era pra proclamar um dogma novo, pra que foi que convocaram o concílio? atividade pastoral é pro bispo decidir na sua diocese, de acordo com o que ele encontre por lá.
      Sds.

  50. “É impressionante ver as denúncias de falta de ortodoxia que chegam a Roma.

    Santo Deus! As denúncias chegam lá! A lista de endereços realmente funciona, Ferretti!

    Creio que os casos devem ser estudados pelas Conferências Episcopais locais

    Esperar zelo à ortodoxia da CNB do B é o mesmo que alimentar a ilusão de que o STF condenaria os mensaleiros.”

    Caro Pedro Pelogia, quando pensei em escrever um comentário sobre isso me deparei com o seu que expressa perfeitamente aquilo que eu queria dizer… pensei que só eu havia entendido dessa forma esse trecho da entrevista.

    Se enviamos denúncias à Roma por acreditarmos ser a nossa última esperança, com Muller Prefeito da CDF e o Papa dizendo o que disse, como ficamos?

    Imaginem se tivermos de encaminhar denúncias para a CNBB resolver?

    É capaz dela não só não punir os culpados como também se interessar por suas idéias e criar uma comissão para elaborar documentos que as implementem a nivel nacional.

    Quo Vadis Domine?

  51. Uma pena, uma lástima ver tantos comentários persecutórios e inquisidores.
    A mensagem de tudo que ele quis passar é só uma: recuperar a mensagem central do Evangelho, a Boa Nova, o AMOR…Mas como é difícil amar com tantas críticas negativas. Achei que fossem doutores da lei, do Tribunal Eclesiástico ou membro da Congregação da Fé, especialistas dos mais especialistas para falarem de forma tão incisiva e acusadora de um homem que está tentando levar o amor, o abraço, atender a cada coração aflito, arrependido, desesperador e recuperar a fé perdida de tantas ovelhas. S.Francisco de Assis escandalizou a Igreja numa época em que se gritava por reformas. Não estão percebendo a grandiosidade infinita de gestos pequenos e muito simbólicos do Santo Papa.
    Para alguns, quanto mais radical, mais exigente, mais repressor for a maneira de um líder religioso falar é melhor porque assegura seus temores e fragilidades e concupiscências mais profundas e escondidas e trancafiados no interior de cada um. Agora, ser livre, ser flexível, deixar um filho de Deus se sentir inteiramente livre é escândalo para alguns….Quando Deus nos deu como MAIOR presente o LIVRE ARBÍTRIO.
    Esses radicalismos não nos afastam muito dos fundamentalistas religiosos, das guerras religiosas, da divisão dentro da própria Igreja que é una, santa, católica e apostólica.

    • Penso exatamente como você, Flávia.
      Qual é a mensagem central do Evangelho, que o próprio Jesus disse que resumia toda a lei e os profetas? Amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a si mesmo. Quantas vezes no evangelho Jesus falou de amar o próximo (e até os inimigos), perdoar, ser misericordioso? E quantas vezes no Evangelho Jesus pregou contra os homossexuais ou clamou pela ortodoxia? Por sinal, Jesus era bem pouco ortodoxo: para desespero dos fariseus, ele não deixava de fazer as coisas aos sábados, não cumpria todos os ritos de higienização das mão antes de se alimentar (“o que deixa o homem impuro não é o que entra pela sua boca, mas o que sai”). E, o mais interessante: nos Evangelhos não há relato de Jesus criticando as prostitutas, os ladrões nem os Samaritanos (“idólatras” segundo os judeus), muito menos os homossexuais, mas há dezenas de relatos de Jesus criticando fortemente os fariseus e os doutores da lei.
      Aliás, ao ler certos comentários de pessoas que se dizem horrorizadas com as palavras do papa Francisco, me vem à mente imediatamente a figura dos fariseus, que ficaram horrorizados com as palavras e ações de Jesus.

  52. Difícil dizer mas fácil prever o que virá pela frente.Uma das frases que mais Satanás se utiliza nos dias de hoje é “não julgueis” ou então “isso é o seu modo de pensar”.Distorcem o “não julgueis” e confundem a pouca liberdade que temos com outra frase equivocada,a do livre arbítrio(que não existe,ninguém pode julgar a si mesmo e arbítrio é julgamento,é decisão).Existe obediência e desobediência e não liberdade de escolha e pregam a frase equivocada de livre arbítrio para que as pessoas se sintam a vontade para fazer o que querem sem serem apontadas(se protegem usando o termo julgar).Quem julga é a própria palavra que é a que determina o que pode ou não pode.Dizer que tal comportamento é errado é repetir o que diz o evangelho,não é julgar senão não poderia haver pregação.
    Quem recebe o Senhorio de Jesus entende que se há um Senhor não se tem escolha,se serve.Se tem escolha não tem Senhor.O servo fiel escolhe o que o seu Senhor escolhe.
    E o que sempre tive em meu coração é que meu Pai é sábio e temos ainda um pilar espiritual forte em nosso meio que é papa Bento XVI,amado pelo Altíssimo e por Nosso Senhor Jesus Cristo e luz ainda nesta Terra para a Igreja.Deus (Pai,Filho e ES) sabem o que fazem.

    • Ou seria a Ana Melo escandalizada com a doutrina tradicional católica, que é a doutrina de Cristo?

      Nesse caso, Ana, os fariseus não somos nós…

  53. Olha só essa gente, que coisa mais triste. A maior organização que advoga a favor do aborto nos EUA postou uma foto em sua conta de Facebook agradecendo ao Papa Francisco pelas declarações.

    • O Papa não apoiou o aborto, ele acolheu, hipoteticamente, a mulher que cometeu o aborto no passado da sua vida e SE ARREPENDE, sendo esse fato um peso na sua consciência! O que vc acha que Deus faria com essa mulher??? Viraria as costas para ela e não a perdoaria??? Afinal de contas, que espécie de cristãos desejam ser os católicos, que parecem não aceitar o perdão pelo sacrifício de Jesus????

    • Essa organização está somente se aproveitando injustamente das palavras dele, vc deveria se solidarizar com o Papa, não permitindo que suas palavras fossem manipuladas. Basta uma leitura da entrevista para ver cristalinamente a verdade. Isso sim é triste, o que estão fazendo com ele.

    • Carla, o Papa afirmou categoricamente que temas como o aborto, citados nominalmente, são uma obsessão da Igreja, traduzindo, são um fetiche, ele afirmou pra quem tem ensino fundamental que a defesa da vida como está sendo feita hoje é exagerada e está desarticulada com a mensagem do evangelho. Isto é, na situação atual, um escândalo, nada mais e nada menos que isso.

      Não há saída, o Papa disse isso. Não estou dizendo que ele é abortista, ele não é, o Papa é católico, mas falou uma grande asneira. A bobagem foi tamanha que, pela primeira vez, grupos abortistas agradecem publicamente a um pronunciamento do Papa sobre aborto. A coisa não foi brincadeira, o Papa precisa ter a verdadeira noção do tamanho deste problema e que a Igreja está apenas reagindo aos desafios de uma agenda diabólica, não foi a Igreja quem polarizou este debate, Ela se viu obrigada a isso, e fugir disso ou mesmo tentar relativizar ou minimizar o assunto é um pecado de omissão sem tamanho.

      Felizmente o Papa deve ter sentido a pressão e já se pronunciou hoje sobre o tema, falando da prioridade que o assunto tem para o Magistério da Igreja.

  54. considero muito importante esta entrevista. trata-se de um programa bem delineado. resta saber se de aplicação prática. já imprimi-a para lê-la com mais afinco. concordo com o comentador Marlon Victor. É prudente procurar as fontes, a bibliografia que o Papa faz uso. Será certamente aí possível descortinar as motivações deste Papa. Obrigado a este site pela partilha da entrevista.

  55. Partilho convosco o link do comentário Jean-Marie Guénois do figaro sobre esta “entrevista-bomba”. Parece-me pertinente :

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/20/01016-20130920ARTFIG00407-les-questions-que-pose-l-interview-du-pape-francois.php

    Aguardemos também o comentário do Professor Roberto de Mattei sobre esta entrevista.

  56. Há muitos anos li em um livro, já nem me lembro o qual, uma frase que conservei bem na memória : “cada um vê a realidade a sua frente da mesma cor da lente do óculos em que se usa” Bem, o sentido é muito claro, pois a cor da lente, de fato, modifica a tonalidade do que vemos e isso pode provocar uma confusão se não total ao menos parcial diante da realidade e assim se esconde ao nosso entendimento a verdadeira imagem, da qual na realidade o é e a nossa razão se limita a compreender o que confusamente o sentido ocular pode captar. Não sei com que cor de lente vejo as coisas só prefiro dizer que confio no sucessor de Pedro e na promessa de Nosso Senhor, da qual minha fé exige plena adesão: “et portae inferos non praevalebunt” É completamente anti-católico a propagada que teríamos um Papa que se tornasse um anticristo, pois Nosso Senhor jamais se confundiria em sua promessa, pois Deus não é falível. Prefiro estar na barca de Pedro, pois é uma barca segura. Percebo em Francisco um homem de coração grande e de palavras sinceras. Sinto muito quando leio os maus comentários a seu respeito. Leio um pouco os diversos comentários, não deixo de me preocupar com a multicor de tantos óculos, o pior são as lentes distorcidas. Soltar palavras ao ar, sem um aprofundamento, qualquer “Zé Mané” consegue, mas um texto refletido… se ao menos os argumentos fossem sólidos… daria para ler mais um pouquinho… Creio que Nosso Senhor continuará com sua misericórdia, mas não deixará impune os que juízes da consciência alheia, pois também é sua promessa : “do modo que julgares sereis julgados”. Julgar o sucessor do Apostolo São Pedro com os rigores das opiniões próprias é de difícil imaginar que amplitude que será medido. De outro lado afirmar que alguém pronuncia heresias, será autorizado aos que se dedicam ao estudo da sã doutrina e mais confiável aos que salvaguardam o estado de graça santificante, aos que verdadeiramente são dóceis ao Espírito Santo, ou melhor àqueles que são seus amigos. Não sei se exagero na imaginação, mas imagino que se porventura, Nosso Divino Salvador voltasse em tempo breve e tomasse a liderança visível da Igreja. Quantos continuariam católicos? Quantos o julgariam por seus atos e palavras? Bem! Deixo de sonhar! isso já aconteceu! Os evangelhos nos descrevem bem a maneira em que foi julgado, tanto pelas autoridades como pelo populacho. É com razão que nos diz o salmista: “É um abismo o coração de cada homem” Que o Senhor tenha misericórdia de todos nós e que venha a nós melhores dias, que venha a paz ao reino de Cristo.

    • O Papa Francisco não sabe que estamos em uma guerra cultural? Será que ele não liga para isso?
      Como está dito que distorceram suas palavras – e é fato que a mídia e grupos gayzistas e abortistas estão satisfeitos, e que os setores “progressistas” infiltrados na Igreja estão fazendo festa – que isso sirva de lição ao Papa Francisco: os inimigos estão a espreita para utilizarem suas palavras como bem querem; a única maneira de evitar isso é não dar margens para interpretações dúbias.
      Se isso servir para fazê-lo se conscientizar da guerra em que vivemos, pelo menos algo de bom se tirou dessa situação lamentável.
      Não creio que ele vá mudar de postura – parece ser alguém que fala tudo aquilo que pensa, e que fala antes mesmo de terminar o pensamento, que pensa em voz alta – porque mudar de temperamento nunca é fácil, muito menos depois de certa idade. Mas que se policie um pouco mais.
      Quanto às distorções, realmente, dizer que ele apoiou o aborto e o homossexualismo é uma grande distorção (embora – dentro da guerra cultural – todo cuidado é pouco ao fazer concessões com essa gente, senão acontece o que aconteceu agora), mas na hora em que ele fala dos católicos mais tradicionais, não é distorção perceber que ele considera que são o maior problema da Igreja. É muita ênfase em criticar quem aprecia a tradição e quem se alinha às posturas tradicionais da Igreja; é muita repetição. Há tradicionalistas que vivem de fachada ou que são como fariseus? Provavelmente, sim. Mas esse é o maior problema da Igreja? Impossível, já que mesmo que todos os tradicionalistas fossem assim (e é claro que não são), trata-se de uma minoria na Igreja.

  57. Vou repetir o meu comentário: exaltar Bento XVI e detonar Francisco É hipocrisia.
    Bento XVI plantou a árvore que fez e FAZ sombra nos seminários e no Vaticano!
    Emitir laudo sobre o Papa n tendo rezado um terço e sentadinho no protegidinho do vosso lar ou n – sei lá e n quero saber -, é fácil.
    Falem menos e rezem pelo Papa!

  58. 19 de setembro de 1846. Aparição de Nossa Senhora em La Salette, quando ela anunciou que “Roma perderá a fé e se tornará a Sede do Anticristo”.
    19 de setembro de 2013 publicação das declarações insensatas do Papa Francisco.
    Sinal dos céus?

  59. Quando é que os mundanos irão entender que a Igreja não exclui ninguém, mas que é o pecador pertinaz e impenitente que se exclui por si mesmo da Comunhão com Deus? São João Vianney deixa isso bem claro no Sermão “Eles Pertencem ao Mundo”:

    “Pobres mundanos! Quão infelizes vocês são! Sigam em frente com esse modo de vida e vocês não terão nada a ganhar a não ser o Inferno! Alguns de vocês até gostariam de freqüentar o Sacramento da Confissão, pelo menos uma vez no ano, mas para isso, primeiramente teriam que encontrar um confessor daqueles bem condescendentes. Imagine… até gostariam… se isso fosse todo o problema! Suponhamos que encontrem um confessor que perceba que suas disposições não são boas, ou seja, falta-lhes o arrependimento e a contrição, e que portanto se recuse a dar-lhes a absolvição! Imediatamente se põem a falar mal do confessor, procurando se justificarem a si próprias pelo fato de terem tentado e falhado em obter o Sacramento. Com certeza elas falarão muito mal daquele confessor, apesar de terem pleno conhecimento de seu estado pecaminoso e de saberem muito bem porque o confessor recusou a dar-lhes a absolvição. De todo modo, eles sabem bem que o confessor não pode fazer nada para conceder aquilo que eles querem, ainda assim elas não se dão por satisfeitas em sair espalhando suas mentiras!

    Continuem assim, filhos deste mundo! Continuem nessa rotina; vocês vão ver um dia aquilo que jamais desejariam ver! Eu sei que vocês gostariam de repartir seus corações em dois! Mas não tem jeito, meus amigos: ou é tudo pra Deus ou é tudo para o mundo. Vocês querem receber com freqüência os Sacramentos? Muito bem, pois então, abram mão das danças, dos cabarés e das diversões pecaminosas! Hoje vocês possuem a graça em grau suficiente para virem até aqui, apresentarem-se voluntariamente no Tribunal da Penitência, ajoelhar-se diante da Mesa Sagrada e partilhar do Pão dos Anjos. Daqui a três ou quatro semanas, talvez até menos, vocês já serão vistos passando as noites ao lado dos bêbados, e o que é pior, se entregando aos mais horríveis atos de impureza! Pois continuem assim, filhos deste mundo! Logo, logo vocês estarão no Inferno! Lá eles ensinarão a vocês tudo que deveriam ter feito para conseguir o Céu, que vocês acabaram perdendo inteiramente por sua própria culpa!

    Ai de vocês, filhos deste mundo! Continuem assim; sigam o mestre que vocês têm seguido até agora! Muito cedo vocês perceberão o quão errado vocês foram ao seguir esses caminhos. Mas será que isso os fará mais sábios? Infelizmente não. Se alguém nos trai uma vez, nós logo dizemos: – Nunca mais voltarei a confiar nele novamente! E com razão! Mas o mundo nos trai continuamente e mesmo assim continuamos a amá-lo. São João nos adverte em sua Primeira Epístola: “Não ameis o mundo nem as coisas do mundo. Se alguém ama o mundo não está nele o amor do Pai”. Ah! Meus caros filhos, se nós tivéssemos a menor idéia do que é o mundo, passaríamos nossas vidas em dar-lhe adeus. Quando uma pessoa atinge a idade de quinze anos, ela dá adeus aos tempos de sua infância, ela olha para trás e vê como efêmeras e bobas eram as brincadeiras de crianças, como construir castelinhos de areia. Aos trinta, a pessoa começa a deixar de lado os prazeres consumistas da juventude leviana. Aquilo que dava tanto prazer nos dias de juventude, começa a tornar-se aborrecido. Se formos pensar bem, meus amigos, todos os dias estamos dando adeus a este mundo. Somos como viajantes que desfrutam da beleza da paisagem apenas enquanto estão viajando. Mais cedo do que esperamos, veremos o tempo que deixamos para trás. E é exatamente a mesma coisa com os prazeres e bens dos quais nos tornamos tão apegados. Chegará o dia em que a Eternidade jogará todas essas coisas num profundo abismo. E então, meus caros irmãos, o mundo desaparecerá para sempre dos nossos olhos e reconheceremos a nossa loucura em termos sido tão apegados a ele. E a respeito de tudo o que nos foi dito sobre o pecado? Só então veremos que era tudo verdade! Coitado daquele que tiver vivido somente para o mundo! Aquele que não buscou outra coisa senão o mundo em tudo aquilo que fez… De repente todos os prazeres e alegrias do mundo já não mais existem! Tudo estará escapulindo de suas mãos: o mundo, suas alegrias, todos os prazeres que ocupavam seu coração e o que é pior: também sua alma!”

    • Lendo esse seu comentário, imediatamente me veio à mente a passagem de Lucas 18,9-14:

      “E disse também esta parábola a uns que confiavam em si mesmos, crendo que eram justos, e desprezavam os outros:
      Dois homens subiram ao templo, para orar; um, fariseu, e o outro, publicano.
      O fariseu, estando em pé, orava consigo desta maneira: Ó Deus, graças te dou porque não sou como os demais homens, roubadores, injustos e adúlteros; nem ainda como este publicano.
      Jejuo duas vezes na semana, e dou os dízimos de tudo quanto possuo.
      O publicano, porém, estando em pé, de longe, nem ainda queria levantar os olhos ao céu, mas batia no peito, dizendo: Ó Deus, tem misericórdia de mim, pecador!
      Digo-vos que este desceu justificado para sua casa, e não aquele; porque qualquer que a si mesmo se exalta será humilhado, e qualquer que a si mesmo se humilha será exaltado.”

      Lucas 18:9-14

  60. Quando lemos a totalidade deste texto, compreendemos a riqueza da escuta e da sensibilidade de Francisco. Sem dúvida este homem escuta a Deus. Quando li a chamada no O Globo, fiquei muito chateado, ao ver que a mídia manipulava as frases para dizer o que ela queria ouvir. No entanto, para quem sabe ler, o assunto da entrevista é claramente a misericórdia pastoral e não a negação da existência do pecado. Curar primeiro as feridas, depois corrigir. Me lembro da visita de Jesus ao cobrador de impostos. Ele foi lá, inundou a casa com a presença de Deus e, ao final, o homem informou a Ele que não iria mais roubar ninguém, e que devolveria com juros a quem defraudou.

    Sem falar nos diversos assuntos de Francisco também falou, como a surpresa de Deus ao longo da história, a criatividade do tomismo, e tantas outras riquezas deste texto.

  61. Eu devo estar pior a cada dia. Certamente minha má vontade para com o papa obscureceu minha visão. Eu digo com sinceridade que só vi a parte em que Francisco exalta a Misericórdia para o pecador, mas juro, NÃO VI onde ele falou em correção do pecado, ou algo que vá neste sentido.
    Estou vendo várias pessoas aqui dizendo que o papa teve sua palavra deformada. Peço por favor que me ajudem a corrigir o meu erro, e se possível ponham neste espaço as partes onde ele prega o afastamento do pecado, ou algo a estratégia de primeiro acolher e depois corrigir.
    Não estou sendo irônico nem sarcástico. O texto foi muito longo, posso não ter visto e sido precipitado no que disse. E a mídia de fato não deve ser confiada. Por favor, todos os que dizem que o papa foi distorcido, por caridade, exponham abaixo as passagens onde ele não emitiu o dever da correção.
    Eu só vi a parte da misericórdia. Não vi a parte da correção, possivelmente por minha má vontade. Então peço que me ajudem a corrigir um possível pecado de injúria e de injustiça.
    Meu juizo pessoal ao papa não implica em algo que me contenta. Eu gostaria muito de estar enganado, e espero que esteja.

  62. Respondendo a sua pergunta, Bruno:

    “O mais importante, no entanto, é o primeiro anúncio: “Jesus Cristo salvou-te”. E os ministros da Igreja devem ser, acima de tudo, ministros de misericórdia. O confessor, por exemplo, corre sempre o risco de ser ou demasiado rigorista ou demasiado laxista. Nenhum dos dois é misericordioso, porque nenhum dos dois toma verdadeiramente a seu cargo a pessoa. O rigorista lava as mãos porque remete-o para o mandamento. O laxista lava as mãos dizendo simplesmente “isto não é pecado” ou coisas semelhantes. As pessoas têm de ser acompanhadas, as feridas têm de ser curadas».”

    Ou seja, não é para ignorar o pecado. É para, em primeiro lugar, amar e acolher a pessoa, mostrar-lhe a misericórdia de Deus e, junto com isto, corrigir o pecado. A história de Zaqueu é emblemática. A ênfase na misericórdia e não no pecado. É uma mudança pastoral, sem dúvida, mas somente para os maus confessores. Os bons confessores fizeram isto desde os primórdios da Igreja. Jesus sempre fez assim.

  63. Li para ter uma visão de conjunto e, por essa primeira leitura um tanto superficial, gostei. Preocupa-me a tendência de se pinçar frases e omitir opiniões sem se levar em conta o contexto. Por isso, vou ler de novo, desta vez refletindo sobre a abordagem que o Papa faz de cada tema para que, mesmo que não venha a fazer outro comentário, nâo incorra no pecado do julgamento injusto. A passagem, a seguir, de São Mateus, cuja festa hoje celebramos, recomenda-me prudência. Antes de pensar que ela poderia se aplicar a Francisco, prefiro aplicá-la a mim mesmo:

    “Digo-vos que de toda palavra frívola que proferirem os homens, dela darão conta no Dia do Juízo; porque, pelas tuas palavras, serás justificado e, pelas tuas palavras, serás condenado.” (Mt 12:36-37).

  64. Tese condenada pela Lamentabili n 6 ; ” Na definição de verdades, a Igreja discente e a docente colaboram de tal modo, que nada mais resta à Igreja docente senão sancionar as conjecturas comuns da discente.”

    “«O povo é sujeito. E a Igreja é o povo de Deus a caminho na história, com alegrias e dores. Sentire cum Ecclesia é para mim, pois, estar neste povo. E o conjunto dos fiéis é infalível no crer, e manifesta esta sua infallibilitas in credendo mediante o sentido sobrenatural da fé de todo o povo que caminha. É isto o que eu entendo hoje como o “sentir com a Igreja” de que fala Santo Inácio. Quando o diálogo entre as pessoas e o bispo e o Papa segue este caminho e é leal, então é assistido pelo Espírito Santo. ”

    E por fim não é A Igreja Católica que tem a ensinar aos cismáticos ortodoxos mas sim eles a nós que inversão de 180 graus :

    “Devemos caminhar juntos: as pessoas, os Bispos e o Papa. A sinodalidade vive-se a vários níveis. Talvez seja tempo de mudar a metodologia do sínodo, porque a actual parece-me estática. Isto poderá também ter valor ecuménico, especialmente com os nossos irmãos ortodoxos. Deles se pode aprender mais sobre o sentido da colegialidade episcopal e sobre a tradição da sinodalidade. O esforço de reflexão comum, vendo o modo como se governava a Igreja nos primeiros séculos, antes da ruptura entre Oriente e Ocidente, dará frutos a seu tempo. Nas relações ecuménicas isto é importante: não só conhecer-se melhor, mas também reconhecer o que o Espírito semeou nos outros como um dom também para nós. Quero prosseguir a reflexão sobre como exercitar o primado petrino, já iniciada em 2007 pela Comissão Mista, e que levou à assinatura do documento de Ravena. É preciso continuar neste caminho”

  65. Sérgio Mendonça, muito obrigado. Através desta passagem eu consegui enxergar algo no sentido de oferecer a misericórdia sem abrir mão da correção. Mas confesso que dá forma como Francisco trata as coisas, sua ênfase a primeira vista induz realmente a uma misericórdia solitária. E não é um caminho perfeito. A Misericórdia e a Justiça se complementam, estas palavras mal postas estão fazendo a festa do mundo, e ele infelizmente não dá mostras de se consternar com a situação. Depois vou tentar reler todo o texto também, gostaria muito de errar sempre, porque melhor um leigo sem importância do que um papa da Igreja. E que Deus me mostre onde errei, para que eu possa me arrepender do que porventura tenha dito de injusto.

  66. Sinceramente: penso que o Papa Francisco não deveria ficar dando entrevistas. Se quiser se pronunciar de maneira católica a respeito de algum assunto poderia escrever documentos como encíclicas e etc. Essas tais entrevistas são um verdadeiro perigo para o Papa e a Igreja em geral. A cada entrevista que ele concede, ainda que tenha um coração reto, os inimigos da Igreja ficam mais audaciosos.

    • O problema em ficar só nas Encíclicas é que são pouco lidas. Historicamente os documentos são lidos principalmente pelos membros do clero, que repassam isso aos fiéis. Nos dias de hoje é difícil contar com isso. Os documentos podem ser ignorados, como fizeram várias vezes com Bento XVI.
      Diante desse quadro, não acho que as entrevistas sejam um problema em si. O problema é não levar em consideração que há inimigos poderosos avaliando cada minúcia da entrevista para se aproveitarem dela. Sem essa consciência, e achando que todos os ouvintes tem boas intenções, ou – no máximo – não tiveram ainda seu interesse despertado – as entrevistas se tornam perigosas.

  67. Para Ana Maria Nunes:

    Não chame de hipócrita quem concorda com Bento e não com Francisco. Eles não são iguais minha amiga. Francisco é Francisco agora, e o Bento de agora é totalmente diferente dele. Se em algum momento do tempo se assemelharam, há muito que diferem. Ou voce também acha que quem condena as ações de Saulo não pode elogiar Paulo? além disso até Saulo, tem escusa, pois sempre agiu com retidão e fidelidade a Deus. Eu, pelo menos, não estou criticando a pessoa do papa atual, nem julgando suas intenções, apenas analisando suas ações e palavras e o efeito delas em mim e na vida da Igreja.

  68. Como algumas pessoas gostam de cobrir o sol com a peneira e apelar para uma infalibilidade que aqui não cabe… Sim, pq qdo um Papa espirra… isso não é infalível!

    Há pessoas que precisam ver o cadáver para crer que há um morto.

    É só aguardar… o cadáver virá!

    Pior que vai haver quem diga: “não está morto, apenas dorme, descansa a vista…”!!!

    Até quando, meu Deus?!?!?!

  69. Não devemos excluir as pessoas da Igreja, pois é na Igreja que a a verdadeira conversão, converter é retornar ao caminho certo quando estamos indo errado. Mas há uma questão: “As palavras de Deus não passarão”, não devemos dizer que o irmão que está a caminho DE PERDER A SUA ALMA ESTÁ FAZENDO A COISA CERTA. Amar sim , passar a mão na cabeça dizer que o errado é certo isso não devemos fazer.

  70. Faria bem ao papa Francisco se lembrar do ditado popular: quem fala demais dá bom dia a cavalo.

  71. Deus sempre tem uma forma de dar o soco na cara do tamanho que os demônios merecem. Desta vez foi pelas mãos do Papa Francisco.

  72. Teresa
    21 setembro, 2013 às 5:55 pm

    Para Ana Maria Nunes:

    Não chame de hipócrita quem concorda com Bento e não com Francisco.
    N sei se vc é Brasileira, se n for, faça um favor: entenda o significado das palavras antes e fale comigo depois. Em momento algum eu disse que é hipócrita quem n concorda com Francisco.
    Eles não são iguais minha amiga.
    Onde disse que era? E eu n sou sua amiga.
    Francisco é Francisco agora, e o Bento de agora é totalmente diferente dele.
    Nem vou comentar!
    Se em algum momento do tempo se assemelharam, há muito que diferem.
    Viva a diversidade na unidade da igualdade. Fraternidade e paz, amém?
    Ou voce também acha que quem condena as ações de Saulo não pode elogiar Paulo? além disso até Saulo, tem escusa, pois sempre agiu com retidão e fidelidade a Deus.
    Hum… Saulo quando foi teólogo da morte de Estevão se arrependeu. Logo, Paulo se converteu e viveu para o Evangelho ATÉ o fim da sua vida, n cedeu a nada pelas suas teologias quando Saulo.
    Eu, pelo menos, não estou criticando a pessoa do papa atual, nem julgando suas intenções, apenas analisando suas ações e palavras e o efeito delas em mim e na vida da Igreja.
    Então, aqui cada um dá sua opinião e eu a minha. Passar bem!

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