“Se a Igreja encontrar razões, pode ser que reveja [a proibição de ordenar mulheres]. Mas a questão do celibato obrigatório é muito mais simples, pois sempre existiram padres casados”.

Por Zero Hora – Auri Afonso virou Cláudio aos 18 anos, ao ingressar na Ordem Franciscana dos Frades Menores, numa época em que a mudança de nome era obrigatória e simbolizava uma página virada. Mas o rascunho da carreira religiosa do gaúcho, que chegaria a ser um dos favoritos à sucessão do papa João Paulo II, havia começado a ser escrito muito antes. Precocemente, aos nove anos, quando ele descobriu a vocação ao ser conquistado pelas vestes de um franciscano.

No ano passado, quando o mundo se surpreendeu com o anúncio do primeiro papa latino-americano, dom Cláudio Hummes apareceu sorrindo ao lado do argentino Jorge Bergoglio, um jesuíta que, inspirado pelo cardeal brasileiro, escolheu justamente se chamar Francisco. Arcebispo emérito de São Paulo, Hummes foi apontado como o principal articulador da eleição de Bergoglio.

Prestes a completar 80 anos, Hummes faz nesta entrevista uma avaliação positiva do pontificado de Francisco, com quem troca cartas e se reúne quando viaja a Roma. Fala sobre temas polêmicos como celibato, pedofilia e casamento gay e diz confiar que o Papa fará reformas necessárias na Igreja, mas pede paciência.

Que avaliação o senhor faz desses 16 meses de pontificado de Francisco?

Muito positivamente. Todos sabemos que ele foi um grande presente para a Igreja. É de uma vitalidade, de uma capacidade de sentir, de viver a realidade, de se aproximar das pessoas e de entrar na vida delas. Ele tem um carisma extraordinário e um grande amor aos pobres. Para ele, é fundamental que a Igreja consiga ir às periferias, ir até os que estão fora de todo o grande processo humano, que progride. Na escolha do nome, ele afirma isso, porque São Francisco de Assis é o homem dos pobres, da paz e da ecologia.

No conclave, o senhor estava sentado ao lado de Bergoglio. Quando ele obteve dois terços dos votos, foi um dos primeiros a cumprimentá-lo e disse a frase que inspirou a escolha do nome Francisco: “Não se esqueça dos pobres”. O que passou pela sua cabeça naquele momento?

Não podia contar isso, porque é segredo do conclave, mas o Papa, uma vez eleito, não está mais sujeito ao segredo do conclave. Assim que ele teve os votos suficientes, houve aquele aplauso, eu o abracei — ele estava sentado à minha direita — e disse no ouvido dele isso que me veio na hora. Não tinha preparado nada. Sempre digo que foi o Espírito Santo que falou, porque não imaginava que tivesse tal repercussão dentro dele. Acho que, se queremos ser fiéis a Jesus Cristo, não podemos nos esquecer dos pobres. O Papa constantemente reza pela paz e, agora, está escrevendo uma encíclica sobre ecologia.

Como nasceu essa amizade de vocês?

Conheço o cardeal Bergoglio das reuniões em Roma. Nunca estive na casa dele em Buenos Aires, e ele nunca esteve na minha, porque não é muito de viajar. Trabalhamos na conferência de Aparecida, em 2007, que durou quase 20 dias. Foi ali que a gente mais se conheceu, mas já éramos amigos. Ele era um homem sempre muito discreto, não gostava de aparecer. Foi como papa que, de repente, alguma coisa ocorreu e ele se tornou um homem com tanto carisma social, de comunicação.

O convite para estar ao lado do Papa, em sua primeira aparição pública, foi um gesto de reconhecimento por sua atuação como articulador da eleição de Bergoglio?

Ele nunca disse nada sobre isso, nunca ninguém falou. Não há como falar sobre isso, porque aconteceu dentro do conclave. O Papa apenas disse que eu sou um grande amigo dele. Ele se vestiu pobremente, não quis se sentar no trono. Todos esses gestos para mostrar que ele não quer pompa. Ele me chamou e disse: “Dom Cláudio, quero que você esteja ao meu lado neste momento”. E eu fui, mas ele não me explicou nada. Até hoje, nunca me disse nada. Claro que eu estava muito feliz, e os cardeais muito surpresos, porque nenhum cardeal vai ao lado do Papa naquela hora.

Depois dessa cena, houve a especulação de que o senhor poderia ocupar algum cargo importante na Cúria. O senhor foi convidado?

Não, não. Eu apenas sou amigo do Papa. E já basta. Estou fazendo 80 anos, de forma que… Nem pensar! (risos) Aos 80 anos, terminam as funções para os cardeais. Só fui indicado por ele, no ano passado, para ser o enviado especial ao Paraguai, para os 25 anos de canonização do padre Roque.

O que há em comum, além do nome, entre Francisco de Assis e Francisco de Roma?

Há muita coisa em comum. Em Buenos Aires, Bergoglio estava presente nas favelas e tinha um trabalho muito grande, de muitos anos ali. Sempre digo que o Papa encontrou sua identidade. Não que ele começasse a partir daí a ser Francisco. Ele já era Francisco antes e aquilo deu um clique. O seu passado era isso, embora fosse jesuíta. É um homem profundamente dedicado aos pobres.

Bergoglio, como São Francisco de Assis, tem a missão de reparar uma “Igreja que está em ruínas”?

Claro. Ele nunca sublinhou isso, mas ele conhece essa frase e, certamente, isso o desafia muito.

Como será essa reconstrução?

Ele diz que a Igreja precisa de reforma. E essa é uma palavra muito forte na Igreja. Por causa da Reforma Protestante, acabou se tornando uma palavra de muito peso. Mas ele usa essa palavra, e diz que a Igreja precisa de reformas não apenas das estruturas institucionais, mas no que há de humanamente ultrapassado nela e nos novos desafios. Ele diz que essas reformas foram pedidas pelos cardeais, naqueles três dias de reuniões antes do conclave. Muitas coisas foram sugeridas. O Papa já está fazendo essas reformas, a começar pelo banco do Vaticano e pela Cúria.

Quais outras reformas pediram?

Que houvesse mais colegialidade, que os bispos fossem mais convocados a ter voz no governo universal da Igreja. O concílio já tinha dito isso, só que, depois, aos poucos, foi-se centralizando tudo em Roma. Muitas coisas podem ser resolvidas pelos episcopados locais, pelos tribunais eclesiásticos locais. Não precisa ser tudo atribuição da Cúria Romana, que vai centralizando, e a gente sabe que essas coisas são automáticas. Para você controlar tudo, você centraliza tudo. O Papa quer uma Igreja mais missionária, capaz de derrubar muros e construir pontes. Ele diz que nós fizemos muralhas e as pessoas não conseguem mais entrar na Igreja. Não são apenas leis que devem ser reformadas, mas a própria maneira de ser da Igreja e de fazer evangelização.

Existe a possibilidade de mudanças em questões como celibato, divórcio, homossexualidade e ordenação de mulheres?

Algumas coisas ele já indicou claramente que não tem como mexer, como o aborto, porque se trata de eliminação de vidas humanas. Sobre o celibato dos padres, já disse que não é um dogma e, portanto, a Igreja pode repensar. Mas isso ainda não entrou em discussão. O que está agora em pauta é a questão da família, e aí entram temas como os casais de segunda união, essa problemática dos tipos de família e aquilo que as leis começam a chamar de família. E também como dar apoio às famílias para que elas possam viver o evangelho dentro de uma sociedade secularizada. Foi enviado um grande questionário, e aí está uma outra novidade dele, porque ele insistiu que esse questionário — que já foi respondido — também fosse entregue aos leigos. Em outubro, terá o sínodo extraordinário que vai tratar dessa questão. e, em outubro do ano que vem, o ordinário.

Um pedido recorrente do Papa é para que rezem por ele. O senhor acha que ele vai encontrar resistências para fazer as reformas?

Certamente, perplexidade. Não diria resistência explícita, pública, talvez um pouco de resistências por baixo. Isso é humano. Mas o Papa diz que também quer ouvir quem não concorda, porque isso nos faz pensar, ter mais luz e equilíbrio nas soluções.

A esperança depositada no papa Francisco não pode se transformar em frustração no futuro?

Eu não falaria no futuro, porque é complicado ficar especulando. Tenho uma esperança muito forte. Claro que ele não fará todas as reformas que cada um espera, porque, às vezes, se esperam coisas contraditórias. Mas ele diz que aquilo que os cardeais pediram ele está tentando fazer. Para os bispos brasileiros, quando o Papa esteve na jornada da juventude, ele pediu que fizessem propostas corajosas.

Os bispos serão capazes de fazer propostas corajosas?

Eu espero que sim. Temos de sentar e discutir o que iremos propor ao Papa, se ele mesmo diz, naquele espanhol meio portenho, que quer “propostas corajudas”.

Que proposta o senhor faria?

A descentralização é fundamental para, de fato, renovar a Igreja.

Fundamental ou corajosa?

Também corajosa. Porque você tem de arrancar o poder de quem o tem na mão. E não é só o Papa que tem poder, é a Cúria Romana.

Cúria que o Papa disse ser a “lepra do papado”…

Quando ela vira Corte. Cúria tem de ser um serviço e não um poder. E humanamente sempre tendemos a virar poder ao invés de serviço, em qualquer governo a gente vê isso.

Algo mudou na Igreja depois das declarações de Francisco sobre os homossexuais? Se um casal homoafetivo procurar uma paróquia, poderá receber os sacramentos ou ser padrinho em um batizado, por exemplo?

Não sei como estão agindo na realidade prática. O Papa disse uma palavra muito importante: “Se um homossexual busca Deus, quem sou eu para julgá-lo?” A pessoa tem de ser respeitada. Se ela tem uma orientação homossexual, o que isso significa na vida dela? Ela, na verdade, tem de viver dignamente a sua vida. Nessa questão do batizado, não sei como os bispos estão aplicando isso, porque, em si, não tem nada a ver com isso, a não ser que fosse um pecador público, digamos assim, que fosse uma pessoa complicada nesse sentido. O padrinho é aquele que deve ajudar a educar religiosamente, e uma pessoa que tem uma orientação sexual poder ser um santo. Se ele vive o evangelho, dentro das suas condições, ele pode ser um santo. Em tese, não tem nada contrário.

O Papa dá declarações de acolhimento, mas as normas da Igreja são excludentes. Como o senhor vê a questão?

Claro, a gente tem de ir devagar. Não se faz tudo de um dia para o outro. Por isso que o Papa apela: “Temos de pensar juntos, temos de discutir juntos” para chegar a ter, de fato, uma orientação que vá ao encontro das pessoas e daquilo que Jesus Cristo nos ensina. A gente não deve ter pressa. É a Igreja quem tem que indicar o caminho e não a pessoa individual querer fazer reformas. Então, temos que ter paciência, mas o fato de que ele abriu essas portas mostra que a Igreja está querendo realmente ser mais positiva nessas questões.

Se Jesus vivesse hoje, ele seria a favor do casamento gay?

Não sei, não faço nenhuma hipótese sobre isso. Quem deve responder isso é a Igreja em seu conjunto. Temos que cuidar para não ficar levantando questões individualmente, porque isso acaba criando mais dificuldades para a gente chegar numa conclusão que seja válida. Acho que a gente tem que se reunir, ouvir as pessoas, os próprios em jogo, os bispos. É a Igreja que deve indicar os caminhos, e deve haver caminho para todos.

A Igreja Católica vem perdendo, em média, um ponto percentual de fieis ao ano no Brasil. O que explica esse fenômeno e como estancá-lo?

Há muitas razões. O povo que migra da Igreja Católica para as pentecostais, protestantes, evangélicas tem as suas razões. É preciso ouvir e analisar o porquê. Acho que tem a ver com a busca de soluções de problemas graves na vida, pois têm pessoas que sofrem com a falta de assistência em saúde, por exemplo. Então, elas vão buscar curas por bênçãos, exorcismos, porque há quem diga que a doença seja fruto do demônio. O povo que não tem recurso busca em qualquer lugar o mínimo de esperança. Poder ser também que tenham ficado desiludidos com a falta de atenção e de acolhimento dentro da Igreja Católica. Nós nos perguntamos se não estamos muito distantes das pessoas. Certamente, um dos motivos é que a Igreja ficou esperando muito as pessoas virem até ela e não foi ao encontro das pessoas.

Como a Igreja deve enfrentar a escassez de padres? Ainda é possível despertar vocações sacerdotais no mundo de hoje?

É possível, mas não mais tanto como antigamente. A situação da América Latina ainda é melhor do que em muitos outros países, porque é um continente bastante religioso e católico. Na Europa, por exemplo, há um vazio muito grande. Daqui a uns 15 anos, vai ser um deserto de padres. É uma questão, portanto, que a Igreja urgentemente tem que enfrentar — o papa sabe disso — e procurar caminhos para revolver isso.

Permitir a ordenação de mulheres, como fez há alguns dias a Igreja Anglicana da Inglaterra, não seria uma alternativa?

O problema dessa questão é que Jesus Cristo, de fato, não escolheu nenhuma mulher entre os apóstolos. Não sabemos as razões. Depois, o papa João Paulo II tornou a questão mais difícil ainda, porque, em certo momento, ele disse que a Igreja Católica não tem porque fazer isso. Se a Igreja encontrar razões, pode ser que reveja. Mas a questão do celibato obrigatório é muito mais simples, pois sempre existiram padres casados, na igreja oriental e mesmo aqueles que voltaram da anglicana para a católica dois anos atrás.

Recentemente, o papa Francisco recebeu pela primeira vez no Vaticano vítimas de abusos sexuais de religiosos. Como passar do discurso para a prática, combatendo de fato a pedofilia na Igreja?

Mas a Igreja Católica está fazendo isso com muito rigor. É preciso dar tempo ao tempo. Esse papa diz claramente que, com a pedofilia, é tolerância zero. Isso significa que a Igreja vai fazer tudo o que estiver ao seu alcance, para que, realmente, isso seja debelado. É inaceitável para a Igreja que haja ministros ordenados pedófilos. Muita gente já foi colocada para fora por causa disso.

Quando era bispo de Santo André, o senhor enfrentou o regime militar para defender os trabalhadores e apoiar as greves do ABC…

Foi difícil e desafiador. Não havia segurança de nada. Você poderia dobrar a esquina e ser preso, mas eu nunca fui preso, só ameaçado. Foi um tempo, claro, muito difícil. Interessante que repressão nunca entrou na Igreja. As assembleias dos trabalhadores eram feitas dentro da igreja, eles cercavam, mas não entravam. Eu tive que dar acolhida a pessoas que estavam sendo perseguidas, que corriam perigo.

Foi uma opção pela carreira que o levou a se afastar dos movimentos sociais, tornando-se mais moderado?

(Risos) Não, não. Certamente, não. Eu não acho que mudei. Nunca abandonei as posições que tive e, sem dúvida, as refaria. Sempre estive ao lado dos trabalhadores e das suas grandes reivindicações. Com a redemocratização, o povo voltou a ter voz, e a Igreja não era mais necessária. Claro que havia, dentro da Igreja, pessoas mais radicais, que achavam que a luta tinha que continuar, ficavam repetindo os mesmos discursos e propostas. Não temos a situação ideal de democracia até hoje, mas a democracia vai crescendo e, portanto, temos que caminhar juntos. Nesse meio tempo, o mundo mudou, o Lula mudou, o PT mudou, tudo mudou — nem tudo para melhor (risos). Então, esse pessoal mais radical começou a dizer que a Igreja não era mais a mesma, que o dom Cláudio não era mais a favor dos trabalhadores como naquela época. Eu entendo tranquilamente, mas no fundo nunca mudei.

O “bispo dos operários” — apelido que o senhor recebeu por apoiar as greves do ABC — esperava mais dos governos do PT, partido que o senhor viu nascer a partir desse movimento?

O PT que eu viu nascer não é mais o PT de hoje. O PT mudou muito, claro que tem muitos conteúdos daquele tempo. Muita gente entrou nesse partido depois e deu novas características. Muita gente veio da classe média, intelectuais, e eles tiveram muito peso, porque tinham preparo. Com isso, o partido se transformou bastante.

Em que sentido?

Uma das coisas que eu acho que se deve pensar muito é até que ponto o poder deve ser a meta principal e constante. Exercer o poder, ser oposição ou governo, o partido deve ser capaz de fazer as duas coisas quando necessário. Como é que a democracia suporta um poder muito prolongado de um partido só? Não tenho nenhuma solução para isso, mas isso deveria ser refletido em nome da democracia, do bem do povo. Outro aspecto que é sempre um risco é o de começar a centralizar o poder. Assim, você corre o risco de um estatismo maior, e isso tem que ser constantemente analisado, porque a tendência é esta, até na Cúria Romana. Você começa a centralizar tudo para poder controlar. Isso acaba sendo um poder, e não um serviço, e o governo está a serviço do país.

Como o Dom Cláudio, que tinha fama de subversivo nos anos 80, chegou a ser um dos favoritos à sucessão do papa João Paulo II, no conclave de 2005?

Mas João Paulo II não foi aquele que defendeu o Solidariedade, aqueles sindicatos todos. Uma coisa não contradiz a outra. Bergoglio também é um homem do social, basta ler os textos dele.

O senhor chegou a afirmar após a eleição de Ratzinger que se sentia aliviado de não ter sido o escolhido. Por quê?

Este cargo de papa é uma coisa tão pesada. As forças humanas não são suficientes, um homem simplesmente não consegue fazer tudo o que está se exigindo do papa. É um ministério humanamente insuportável, ninguém consegue carregar esse peso. Ou significa também que estamos exigindo demais do papa, sobretudo uma pessoa que já tem uma certa idade. É realmente um ministério muito, muito pesado. E, além disso, tem que ter qualidade tem que ter preparação, qualificação.

O senhor acha que estaria preparado para a missão?

Não falo de hipóteses. Isso é página virada.

A renúncia de Bento XVI foi provocada por esse peso, ainda mais sobrecarregado pelas denúncias de corrupção no Vaticano?

Sim, sim. Ele disse que não tinha mais condições físicas e mentais, psicológicas para carregar esse peso para frente.

Como o senhor definiria, em uma única palavra, os papas Francisco, Bento XVI e João Paulo II?

Francisco é um grande pastor; Bento XVI foi um grande mestre da fé, um teólogo, que nos iluminou a doutrina, o evangelho; e João Paulo II foi um missionário universal, que percorreu o mundo. Ele nos encantou por essa forma vigorosa e simpática, capaz de encontrar todos os povos e culturas. Sem esquecer que ele foi um dos agentes principais da queda da cortina de ferro, do socialismo no leste da europa.

O senhor ainda acompanha os jogos do Grêmio, seu time do coração?

Sim, isso não tem como a gente se livrar. Eu continuo gremista, claro. Olho os resultados na internet, não sou mais de ficar horas diante da televisão para ver os jogos, mas sempre acompanho.

O senhor tem visto o Papa? Como ficou sua relação com ele depois da eleição?

Quando vou para Roma, em geral, peço para conversar com ele. Então, a gente senta e conversa informalmente. Devo ter conversado com ele umas quatro ou cinco vezes depois do conclave. Também escrevo cartas para ele. Em agosto, vou passar uma semana em São Gabriel da Cachoeira (AM) e depois quero ir para lá e relatar para ele esse trabalho com os índios.

E o que o senhor escreve nessas cartas?

Relatos sobre minhas atividades e sugestões também, o que eu penso.

Que sugestões?

Cartas particulares não se revelam.

Será que o senhor vai continuar inspirando o Papa?

(Risos)