São alguns dos maiores pensadores tradicionalistas. Haviam apostado nele e agora se sentem traídos. As últimas decepções: o Pátio dos Gentios e o encontro de Assis. A acusação que fazem contra Ratzinger é a mesma que fazem ao Concílio: ter substituído o anátema pelo diálogo.
por Sandro Magister | Tradução: Fratres in Unum.com
ROMA, 8 de abril de 2011 – A Santa Sé confirmou oficialmente que no próximo dia 27 de outubro, em Assis, Bento XVI presidirá uma jornada de “reflexão, diálogo e oração” junto a cristãos de outras confissões, expoentes de outras religiões e “homens de boa vontade”.
O encontro se dará vinte e cinco anos depois daquele primeiro que se tornou célebre, desejado por João Paulo II. Joseph Ratzinger, na época cardeal, não participou dele. E já deu a entender que, com ele como Papa, o próximo encontro de Assis será revisado e corrigido, purificado de toda sombra de assimilação da Igreja Católica às outras confissões de fé.
Mas, da mesma forma, os tradicionalistas não o perdoaram. Alguns deles assinaram um apelo crítico. O “espírito de Assis”, segundo eles, é parte da confusão mais geral que está desintegrando a doutrina católica e que teve origem a partir do Concílio Vaticano II.
Uma confusão contra a qual Bento XVI não reagiu como deveria.
* * *
Nestes últimos tempos, no campo tradicionalista, as críticas contra o Papa Ratzinger não diminuíram, mas antes cresceram em intensidade. Refletem uma crescente desilusão com relação às esperanças inicialmente renovadas na ação restauradora do atual pontificado.
As críticas de alguns tradicionalistas se concentram, em particular, no modo com que Bento XVI interpreta o Concílio Vaticano II e o pós-concílio.
Segundo eles, o Papa se equivoca quando limita sua crítica às deteriorações do pós-concílio. Com efeito, o Vaticano II – sempre segundo o juízo deles – não foi apenas mal-interpretado e aplicado: ele mesmo foi portador de erros, o primeiro dos quais a renúncia das autoridades da Igreja a exercer, quando necessário, um magistério de definição e de condenação: isto é, a renúncia ao anátema para privilegiar o diálogo.
No plano histórico, tende a convalidar esta tese o volume recentemente publicado pelo Professor Roberto de Mattei: “Il Concilio Vaticano II. Una storia mai scritta” [O Concílio Vaticano II. Uma história nunca escrita]. Segundo de Mattei, não se pode isolar os documentos conciliares dos homens e das vicissitudes que os produziram: desses homens e dessas manobras, cuja intenção deliberada — muito bem sucedida — era romper com a doutrina tradicionalista da Igreja Católica, nos pontos mais essenciais.
No plano teológico, um conhecido crítico tradicionalista de Bento XVI é Brunero Gherardini, com 85 anos vigorosamente vividos, cônego da basílica de São Pedro, professor emérito da Pontifícia Universidade Lateranense e diretor da revista de teologia tomista “Divinitas”.
No ano de 2009, Gherardini publicou um volume intitulado: “Concilio Vaticano II. Un discorso da fare” [Concílio Vaticano II. Um debate a se realizar], que concluía com uma “Súplica ao Santo Padre”, na qual pedia que se submetesse a um exame os documentos do Concílio e se esclarecesse, de forma definitória e definitiva, “se, em que sentido e até que ponto” o Vaticano II esteve ou não em continuidade com o magistério anterior da Igreja.
Agora, dois anos depois desse livro, Gherardini lança um novo, intitulado: “Concilio Vaticano II. Il discorso mancato” [Concílio Vaticano II. O debate ausente], no qual lamenta o silêncio com que as autoridades da Igreja responderam a sua publicação anterior. E leva sua crítica mais a fundo.
Escreve Gherardini:
“Se desejam continuar culpando apenas o pós-concílio, podem, de fato, fazê-lo, porque, efetivamente, ele não é absolutamente isento de culpa. Mas seria necessário também não se esquecer que ele é o filho natural do Concílio, e extraiu do Concílio esses princípios sobre os quais, exasperando-os, basearam seus conteúdos mais devastadores”.
Na visão de Gherardini, pelo contrário, predomina nos altos poderes da Igreja uma cega exaltação do Concílio, que “corta as asas da análise crítica” e “impede de ver o Concílio com um olhar mais agudo e menos ofuscado”.
E os primeiros responsáveis por esta exaltação acrítica seriam justamente os últimos Papas: desde João XXIII, passando por Paulo VI até João Paulo II. Quanto ao pontífice reinante – observa Gherardini –, “até agora não corrigiu nem um ponto nem uma vírgula dessa ‘Vulgata’ que foi patrocinada pelos predecessores”: ele, que também “como outros poucos oficiais católicos rugiram realmente contra as deformações do pós-concílio, jamais deixou nem de entoar o hosana ao Concílio nem de afirmar a continuidade com todo o magistério anterior a ele”.
* * *
Outro grande decepcionado com Bento XVI é Enrico Maria Radaelli, filósofo e teológo, discípulo do maior pensador tradicionalista do século XX, Romano Amerio.
A principal obra de Radaelli é o ensaio “Ingresso alla bellezza”, de 2007, tendo nestes dias publicado a edição – no momento “pro manuscripto” e impressa em pouquíssimas cópias – de um segundo ensaio, também notável, intitulado: “La bellezza che ci salva”.
O subtítulo do novo ensaio de Radaelli sintetiza assim o conteúdo:
“A força do ‘Imago’, o segundo nome do Unigênito de Deus, que com o ‘Logos’ pode dar vida a uma nova civilização, fundada na beleza”.
E, com efeito, é este o coração do ensaio, como enfatiza no prefácio Antonio Livi, sacerdote do Opus Dei e filósofo metafísico de primeiro nível, docente na Pontifícia Universidade Lateranense.
Porém, nas cultas e vibrantes páginas de seu novo livro, Radaelli não deixa de submeter à crítica, em sua quase totalidade, a atual hierarquia da Igreja Católica, inclusive o Papa.
As decepções pelas ações de Bento XVI deriva – para Radaelli como para outros tradicionalistas – não só por ter convocado um novo encontro interreligioso em Assis, ou por ter dado vida ao “Pátio dos Gentios”, ambas iniciativas julgadas como fonte de confusão.
A maior culpa apontada ao Papa Ratzinger é a de ter renunciado a ensinar com “a força de um cetro que governa”. Em vez de definir a verdade e condenar os erros, “colocou-se dramaticamente disponível a ser também criticado, não pretendendo nenhuma infalibilidade”, como escreveu ele mesmo no prefácio de seus livros sobre Jesus.
Conseqüentemente, Bento XVI teria também ele se dobrado ao erro capital do Vaticano II: a renúncia às definições dogmáticas, em prol de uma linguagem “pastoral” e, portanto, inevitavelmente equívoca.
* * *
De Mattei, Gherardini e Radaelli não estão sós.
O livro de Gherardini, de 2007, tem o prefácio do Arcebispo de Colombo, hoje Cardeal, Albert Malcolm Ranjith. E outro bispo, Mario Oliveri, de Albenga-Imperia, escreveu que teve de se unir “toto corde” à súplica ao Papa, com a qual termina o volume, para reexaminar os documentos do Vaticano II.
Radaelli escreve em “L’Osservatore Romano”. E tanto Gherardini como de Mattei tomaram a palavra, em dezembro passado, em um congresso, a poucos passos da basílica de São Pedro, “para uma justa hermenêutica do Concílio à luz da Tradição da Igreja”.
Neste congresso discursaram também o Cardeal Velasio de Paolis, o bispo Luigi Negri, de San Marino e Montefeltro, e Monsenhor Florian Kolfhaus, da Secretaria de Estado vaticana.
E outro bispo muito estimado, o auxiliar de Astana, no Cazaquistão, Athanasius Schneider, concluiu sua intervenção com a proposta ao Papa de elaborar um “Syllabus” contra os erros doutrinais de interpretação do Concílio Vaticano II.
Mas Dom Schneider, assim como quase todos os participantes do congresso de dezembro, organizado pelos Franciscanos da Imaculada, não considera que nos documentos do Vaticano II haja efetivos pontos de ruptura com a grande tradição da Igreja.
A hermenêutica com a qual [Dom Scheneider] interpreta os documentos do Concílio é a definida por Bento XVI em seu memorável discurso à cúria romana de 22 de dezembro de 2005: “a hermenêutica da reforma, da renovação na continuidade do único sujeito-Igreja”.
É uma hermenêutica seguramente compatível com o apego à tradição da Igreja. E é também a única capaz de vencer a contrariedade de alguns tradicionalistas acerca das “novidades” do Concílio Vaticano II, como Francesco Arzillo mostra na seguinte nota [leia a nota em espanhol aqui].
Com efeito, a linguagem “pastoral” do Vaticano II, precisamente por sua natureza não definitória, exige, com maior razão, ser compreendida à luz da tradição da Igreja, tal como o fez o próprio Bento XVI no discurso supracitado, a respeito de uma das “novidades” conciliares mais impopulares para muitos tradicionalistas, a da liberdade de religião.
Fratres In Unum
Todos os nossos problemas começaram pelo diálogo com a serpente.
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É totalmente improcedente a afirmação de Radaelli! O Papa se abriu às críticas e ao contraditório por estar publicando um texto de caráter não magisterial e deixa isso bem claro no prefácio do “Jesus de Nazaré”. Parece até que Radaelli leu apenas as manchetes de jornal da época…
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Sr. Lampedusa, o que o Radaelli critica, muito acertadamente, é justamente o que o senhor afirma: o Papa ter se submetido a esse tipo de crítica exatamente escrevendo um texto não magisterial. Pelo contrário, ele deveria deixar de lado o “não-magistério” para se preocupar com coisas muito urgentes que seriam sanadas, ou ao menos começariam a ser, com um ato ex-cathedra.
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Bla-bla-bla-bla-bla-bla…
Palavras e mais palavras; correm rios [caudalosos] de tinta para se constatar o óbvio: a Hierarquia abdica de seu munus verdadeiramente pastoral para substituí-lo pelo anti-clímax dialogal. É como um voltar-se para dentro com o firme propósito de se aniquilar.
O Papa prefere flanar no céu das idéias do que percorrer o território do conhecimento.
O que o amigo Lampedusa (sic!) diz é extremamente sintomático: ele ressalta a imprecisão e improcedência da crítica ao Papa por não conseguirem enxergar que o Romano Pontífece prefere as manifestações divagatórias e pretere as afirmações dogmáticas.
Infelizmente o amigo Lampedusa esquece que devaneios teóricos, bem como abertura de flanco para críticas e correções é próprio de quem aprende, e não de quem ensina…
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Penso que se pode dividir (até o presente momento) o pontificado de Bento XVI em duas etapas: nos primeiros cinco anos (2005-2010) e de 2010 até agora. Até o ano passado, o Papa e o Vaticano caminhavam lenta e timidamente para a Tradição: condenação (não-dogmática) do “espírito do Concílio”, “Summorum Pontificum”, “Spe Salvi”, “Sacramentum Caritatis”, reafirmação da Igreja Católica como a única e verdadeira de Cristo, levantamento das excomunhões dos bispos sagrados por dom Lefebvre, enfeitamento das cerimônias na Basílica de São Pedro (embora no rito novo), poucos gestos que encheram os tradicionalistas de esperança e os modernistas de receio.
A partir de 2010, o jogo parece ter virado: estranhas declarações papais, como a dos preservativos; absolvição dos judeus quanto a morte de Cristo; misterioso rebaixamento de autoridade papal ante o cardeal Schoborn e os bispos austríacos (que impediram uma sagração episcopal) e a convocação do panteão ecumênico de Assis.
O Papa Bento XVI parece ser, guardadas as devidas proporções, um “Mikhail Gorbachov” na Igreja. Gorbachov promoveu com sua “Perestroika” uma pequena e discreta abertura na Rússia comunista, e o Papa com seu apego às belezas litúrgica e, mais raramente, seus surtos de autoridade, acende uma pequena luz na escuridão da Revolução doutrinária de 1965.
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Concordo com o Marcus. O Papa não exerce as prerrogativas do munus petrino. Bem a explicação desse problema está no CVII com toda a questão da colegialidade. No entanto, deve se reconhecer que o Papa Bento abriu as portas para os católicos que permaneceram fiéis à Tradição. Isso não se pode negar: levantamento das Excomunhões, Summorum Pontificum e discussões doutrinais com a FSSPX. De fato, a coisa não anda as mil maravilhas, mas a situação hoje é muito mais favorável se comparada com Paulo VI e JPII.
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Bruno, concordo contigo. Bento XVI não é um tradicionalista, aliás, está muito longe disso; no entanto, com ele é possível ser tradicionalista hoje na Igreja.
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Concordo com o Marcus. Por que o Papa concede liberdade aos institutos Ecclesia Dei, para se criticar o Concílio, se o problema para o próprio Papa, esta no pós-concílio?
A liberdade para se criticar um Concílio Ecumênico, apenas demonstra claramente, que, o CVII, rompeu até mesmo com aquilo que se definiu por Concílio Ecumênico. Lutero no debate de Leipizig, disse que um Concílio Ecumênico poderia errar, o que não deixou de constar na Bula Exsurge Domini de Leão XIII. A liberdade para se criticar um Concílio Ecumênico, faz com que as pessoas pensem que era comum a crítica a todos os concílios que precederam o CVII. Quando na verdade, nenhum deles pode ser considerado objeto de crítica, mas da máxima expressão da fé divina e católica.
È bem complicado, até porque ao invés do Papa conceder liberdade para a crítica do Concílio, deveria ele mesmo resolver os problemas do Concílio. Embora o Papa e a Cúria Romana fiquem apenas na crítica do pós-concílio, essa concessão de liberdade para criticá-lo, é de certo modo, um reconhecimento dos problemas do Concílio, ou seria apenas um meio para atrair os tradicionalistas?
Fiquem com Deus.
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A todas essas críticas, muitíssimo lúcidas deve-se acrescenta a posição de D. Tissier de Mallerais, cujo livro “A estranha teologia de Bento XVI. Hermenêutica de continuidade ou ruptura?”, Le Sel de la Terre, Avrillé 2010, obra que se apresenta como uma crítica completa da teologia do papa Ratzinger e, em particular, da sua hermenêutica do Vaticano II.
Uma nota dos editores (p. 7) abre dando já o tom da obra: “A teologia de Bento XVI se distancia de modo impressionante da teologia católica. É a causa principal da crise atual na Igreja”.
Houve quem aproximasse D. Tisser dos teólogos da libertação, por causa do seu libelo.
Há aqueles que acusam os críticos do papa Bento XVI de sedevacantistas. E outros tacham os discordantes de cismáticos.
Quem ler sua obra, Introdução ao Cristianismo, dos tempos de sacerdote, pode constatar quando absurdo contra a fé católica ali se encontra. Leiam …
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Correção: A Bula Exsurge Domini, é de Leão X. Desculpem
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Tento me imaginar no lugar do Papa, no meio de uma das piores crises da História, sendo atacado de todos os lados, cercado pelos lobos, e com um peso imenso sobre os ombros.
É claro que a minha vontade é vê-lo corrigir os erros com pulso firme, extirpar da Igreja a heresia modernista e restaurar a Santa Tradição, custe o que custar.
Mas, tentando exercitar um pouco a humildade – que ainda me é muito imperfeita – penso que o Santo Padre tem uma visão muito melhor do que eu da situação, e de todo o emaranhado político que constitui hoje o Sacro Colégio Pontifício.
Sei bem que discutimos as ações e não as intenções do Papa, até porque o íntimo dos corações somente Deus conhece. Mas, apesar de algumas dessas suas ações, sigo acreditando que o Santo Padre quer sim corrigir todos os problemas que o progressismo trouxe a Igreja. E eu, na minha insignificância, não imagino o quão complicado possa ser tomar certas atitudes.
Rezemos para que o Papa queira sempre agradar a Deus e nunca aos homens. Rezemos para que bento XVI seja lembrado no futuro como aquele que retornou a Nau da Igreja para as colunas do sonho de Dom Bosco. Rezemos…
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Nota-se que NEM os que estão em plena comunhão, com alta competência teologica, histórica, algumas autoridades, são ouvidos pela autoridades romanas, mais exclusivamente pelo Papa. Portanto, a conclusão a que se chega é que a crítica ao CVII concedida ao IBP é mera fachada para, no fundo, “fechar-lhes a boca”.
E tem alguns que ainda sustentam que a FSSPX deve fazer acordos…
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É uma eterna insatisfação… se não se pode criticar, são todos “cães mudos”. Se podem, suas críticas são inúteis e para “fechar-lhes a boca”. Esse é um dilema que não tem fim.
A crítica não se torna mais ou menos verdadeira porque o Papa as aceita ou não. A verdade independe do Papa. O simples fato de se ter o debate livre sobre o assunto é algo muito proveitoso, e certamente uma medida futura por parte do Magistério não cairia do céu, não viria do nada. Um debate sadio precede todo e qualquer ato magisterial, mesmo que inicialmente as autoridades da Igreja não estejam dispostos a ouvir.
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Bem se vê que a Igreja tem como maior inimigos, os que se dizem amigos da Tradição. Se pudesse seria Papa o Padre que morreu em cima.!A quem eu não considero nem Católico Apóstolico Romano, muito menos Bispo.
Lamentável.
Rezemos pelo Santo Padre, para que suas ovelhas não virem lobos.
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Caro Marcelo,
a insatisfação não é eterna, ela só dura enquanto perdura o problema e não são apresentadas soluções definitivas (e sim evolutivas). Um debate livre sobre um Concílio Ecumênico, não é algo nada proveitoso, insere-se exatamente nas critícas que se pode ler por aqui. Um debate que não pode ser solucionado sem um ato magisterial, necessita de um pronunciamento magisterial. Mas no caso atual, o debate é posterior ao ato magisterial (CVII) e não o precede. Apenas lembrando Pio XII:
Também é verdade que os teólogos devem sempre voltar às fontes da revelação; pois, a eles cabe indicar de que maneira “se encontra, explícita ou implicitamente” na Sagrada Escritura e na divina Tradição o que ensina o magistério vivo. Ademais, ambas as fontes da doutrina revelada contêm tantos e tão sublimes tesouros de verdade que nunca realmente se esgotarão. Por isso, com o estudo das fontes sagradas rejuvenescem continuamente as sagradas ciências; ao passo que, pelo contrário, a especulação que deixa de investigar o depósito da fé se torna estéril, como vemos pela experiência. Entretanto, isto não autoriza a fazer da teologia, mesmo da chamada positiva, uma ciência meramente histórica. Pois, junto com as sagradas fontes, Deus deu à sua Igreja o magistério vivo para esclarecer também e salientar o que no depósito da fé não se acha senão obscura e como que implicitamente. E o divino Redentor não confiou a interpretação autêntica desse depósito a cada um dos fiéis, nem mesmo aos teólogos, mas exclusivamente ao magistério da Igreja. Se a Igreja exerce esse múnus (como o tem feito com freqüência no decurso dos séculos pelo exercício, quer ordinário, quer extraordinário desse mesmo ofício), é evidentemente falso o método que pretende explicar o claro pelo obscuro; antes, pelo contrário, faz-se mister que todos sigam a ordem inversa. Eis porque nosso predecessor de imortal memória, Pio IX, ao ensinar que é dever nobilíssimo da teologia mostrar como uma doutrina definida pela Igreja está contida nas fontes, não sem grave motivo acrescentou aquelas palavras; “com o mesmo sentido com o qual foi definida pela Igreja”.(3)
Humani Generis
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Gederson, apresente-nos a solução que você consideral ideal. Ela existe?
Não sei porque você está participando de um debate então que não tem razão de ser.
O correto seria aguardar calado um ato magisterial do Papa sobre o CVII?
Vocês criticam os que estão em situação canônica regular quando não abrem a boca contra as doutrinas do CVII. Ok. Agora, quando eles abrem a boca no caso estão participando de um debate inútil? Ora, se correr o bicho pega, se ficar o bicho come?
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Caro Marcelo, a solução pode ser liga em um texto aqui mesmo no Fratres in Unum: “Os tradicionalistas pedem o retorno da Igreja Infalível”.
Todos nós criticamos as doutrinas do CVII e a situação canônica regular ou se preferir “Plena comunhão”. Quanto aos debates, como já foi argumentado, eles são inuteís. Para o Papa e a Cúria Romana, o problema é o pós-concílio, não é o CVII.
O correto é pedir ao Papa um ato magisterial sobre o CVII, criticando exatamente a postura de não querer ver os problemas do Concílio.
Fique com Deus.
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Corrigindo, não em cima, e sim e cisma!
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Para mim, não encontro fundamento para nenhuma revolta dessas contra o Papa Bento XVI, o Concílio Vaticano II tem seus erros e ambiguidades, entretanto, o Espírito Santo não permitiria a celebração de um rito que fosse desagradável ou indigno de Deus, ou até mesmo que o rebaixasse! O Vaticano precisa, na verdade, por fim às ambiguidades e aos abusos!
Criticar o pátio dos gentios? A religião verdadeira não deve ser imposta, mas proposta, ninguém pode ser obrigado a se converter, pois a conversão parte de um ato livre e interior do coração do homem, pela ação do Espírito Santo!
Confiem em Deus, confiem no seu Vigário!
Ninguém é verdadeiramente fiel à Igreja sem antes ser fiel ao Papa!
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Caramba!Dom Gherardini não tem papas na língua. Os trechos abaixo são muito lúcidos.
Não lemos nem o primeiro livro em português e já outro nos espera. Alguém sabe dizer quando vai sair finalmente a versão em português do primeiro livro de Dom Gherardini?
“Se desejam continuar culpando apenas o pós-concílio, podem, de fato, fazê-lo, porque, efetivamente, ele não é absolutamente isento de culpa. Mas seria necessário também não se esquecer que ele é o filho natural do Concílio, e extraiu do Concílio esses princípios sobre os quais, exasperando-os, basearam seus conteúdos mais devastadores”.
Na visão de Gherardini, pelo contrário, predomina nos altos poderes da Igreja uma cega exaltação do Concílio, que “corta as asas da análise crítica” e “impede de ver o Concílio com um olhar mais agudo e menos ofuscado”.
E os primeiros responsáveis por esta exaltação acrítica seriam justamente os últimos Papas: desde João XXIII, passando por Paulo VI até João Paulo II. Quanto ao pontífice reinante – observa Gherardini –, “até agora não corrigiu nem um ponto nem uma vírgula dessa ‘Vulgata’ que foi patrocinada pelos predecessores”: ele, que também “como outros poucos oficiais católicos rugiram realmente contra as deformações do pós-concílio, jamais deixou nem de entornar o Hosana ao Concílio nem de afirmar a continuidade com todo o magistério anterior a ele”.
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Gederson, acho que estamos falando idiomas diferentes. É justamente a Igreja infalível que se pede em todos os debates que você, outro debatedor, considera inúteis.
A FSSPX está atualmente em um debate com os peritos da CDF da Santa Sé sobre o CVII para mostrar que o problema não é só o pós-concílio. Debate inútil?
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Bento XVI está totalmente desmorteado. Ninguém sabe o que se passa dentro dos portões do Vaticano. Rezemos pelo Sumo Pontífice.
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Acho interessante que os que vem com normalidade a derrocada doutrinal após o Concílio Vaticano II não refutam o que dizem as pessoas bem esclarecidas e sensatas (apesar de não fazerem parte da Hierarquia ou do Magistério). Preferem ver com romantismo: “- Tá ruim mas vai ficá bom”.
Chegam à incoerência de minimizar a influência do Santo Padre por conta da política diplomática vaticana. Outras vezes tratam o Papa Bento XVI como se fosse um oráculo de Deus. O que ele não é, como ele próprio já disse que o Papa, antes de tudo, é um vigia do Depósito da Fé outorgadas por Jesus através da Tradição, Revelação e Magistério infalível.
Na Carta Pastoral “Aggiornamento” e Tradição, de Dom Antônio de Castro Mayer, ele menciona o critério para as assuntos doutrinários dado pelo Papa Paulo VI na Instrução “Quinque jam ani” – (comemorativa dos primeiros cinco anos do término do Conc. Vat. II) -: A doutrina está de acordo com a Tradição? Sim. Pode seguir. É boa. Não está de acordo com a Tradição? Não. Não siga.
Desde o término do Concílio (e mesmo durante), seus documentos já eram criticados. Segundo Padre Wiltgen, nos seus textos estão inseridas as posições modernistas, tradicionais e aceitáveis, pois, havia um debate sem fim e, para desenrolar as votações colocaram todas para assim poderem votar. Ainda bem que foi um Concílio pastoral.
Só um exemplo dessa babel: A declaração “Dignitais humanae” no n. 1 conceitua aceitavelmente a doutrina tradicional. Já no n. 2, contradiz abertamente. Alguém, muito espirituoso, justificou o “magistério vivo”, dizendo: – Mas está lá a doutrina tradicional e também entre 1 e 2, o 1 vem primeiro. Não há divergência de ensinamento.
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Marcelo, o debate tem razão para existir: o que foi feito no passado em comparação com aquilo que foi feito no passado. E não, não estamos falando línguas diferentes, pois como disse, no passado Concílios Ecumênicos não foram objeto de critícas, mas sempre foram a expressão máxima de fé, divina e católica. Na Igreja Infalível, conforme ensinamento de Pio XII, debates abertos, não precedem ou sucedem atos magisteriais. O divino redentor confiou apenas ao magistério da Igreja, a interpretação do depósito da fé, não confiou a cada um dos fiéis ou teólogos.
Veja o que você mesmo disse:
“O simples fato de se ter o debate livre sobre o assunto é algo muito proveitoso, e certamente uma medida futura por parte do Magistério não cairia do céu, não viria do nada. Um debate sadio precede todo e qualquer ato magisterial, mesmo que inicialmente as autoridades da Igreja não estejam dispostos a ouvir”.
Não é assim que funciona a Igreja Infalível.
Quanto as conversações entre a FSSPX e Roma, por parte de Roma, a maior prova de que elas não foram levadas a sério e de certo modo, inuteis, foi a convocação de Assis III, a beatificação de João Paulo II e o átrio dos gentios. Se Roma visse alguma utilidade nas conversações, não faria essas coisas. Do lado da FSSPX, cabe transmitir o que recebeu…
Fique com Deus.
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“O simples fato de se ter o debate livre sobre o assunto é algo muito proveitoso”
O debate ao meu ver não é livre. Se fosse qualquer um poderia debater com qualquer um. Um padre tradicional discutir abertamente com o Bispo e dizer “Não” para o Bispo, o Bispo não pode obrigar ninguém a nada no que tange a Fé, pois são pontos discutíveis.
Se são discutíveis, ninguem, POR ENQUANTO , pode dizer que está certo ou errado. Se ninguém pode então dizer isso, pode pensar e fazer o que quiser, pois ainda se discute o que é certo. Nenhum Bispo do mundo, nem o Papa, pode censurar alguém de pensar ou fazer algo, pois tudo está em debate.
Ora, não é isso que vemos. A hierarquia modernista utiliza claramente sua força contra todos quando, por exemplo, um tradicionalista quer colocar em prática aquilo que lhe convém.
O debate não é livre. É muito bem controlado.
O IBP já existe há quase 5 anos e até hoje eu não vi nenhum documento oficialmente publicado pelo Instituto, fazendo as tais críticas construtivas ao Concilio.( O Ferretti que me ajude a lembrar se eu estiver errado) Quando se faz uma crítica construtiva, necessariamente deve haver palavras imperativas que orientem a construção: “Sejá feito isto!” ou “Seja feito aquilo!”.
Eles estão em plena comunhão…o debate é livre?
Só se for na Internet…
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O Papa Bento XVI nunca me decepcionou. O que não significa uma concordância, mas uma constatação de que o que se prevê com base em condições reais tem boas chances de acontecer.
O Vaticano II colocou os limites para o desenvolvimento de uma crise que o antecedia. Se a crise não o antecedesse, ele não aconteceria.
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Corrigindo:
Marcelo, o debate tem razão para existir: o que foi feito no passado em comparação com aquilo que foi feito no passado.
Onde está em negrito, o correto:
“vem sendo feito”.
Desculpem.
Abraço
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Debate de idéias livre entre pessoas capacidadas. Não debate de botequim. E o debate não exclui a disciplina eclesiástica. O que seria um debate livre para você? Leigos desafiando bispos em praça pública?
O debate se dá em um nível mais alto, entre teólogos de gabarito como os citado no artigo acima. Entre sacerdotes e bispos com autoridade moral e eclesial para tal.
Acho que vcs estão esquecendo que tudo isso se dá dentro da Igreja Católica, e não num sindicato onde se berra aos microfones em cima de um caminhão de som e se exige os direitos em favor do proletariado contra os capitalistas opressores.
O debate hoje está aberto. O fato está aí. Se não querem ver, o problema você já deve saber de quem é…
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Não confio no Papa Bento XVI, aliás, não confio em nenhum dos 265 Papas; não confio em São Pedro, não confio em Paulo VI, em João XXIII, assim como não confio em Pio XII, Pio XI, São Pio X.
Confio em Nossa Senhora que prometeu “…por fim, Meu Imaculado Coração triunfará.”
“Adjutorium nostrum in nomine Domine.”
“Qui fecit caelum et terram.”
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Marcelo, o problema é que os teólogos deste artigo tem razões, e os teólogos de Roma, sentimentos. Como debater em alto nível, com quem tem apenas sentimentos?
Contribuindo com a resposta do Antônio Maria Ribeiro Tavares, cito um trecho de Dom Lefebvre, em “Do liberalismo a apostasia, a grande tragédia conciliar”, vejam:
“Subjetivismo é introduzir a liberdade da inteligência, quando pelo contrário, sua nobreza consiste em se submeter a seu objeto, consiste na acomodação ou conformidade do pensamento com o objeto conhecido. A inteligência funciona como uma câmara fotográfica, deve reproduzir exatamente as características perceptíveis do real. Sua perfeição está na fidelidade ao real. Por este motivo a verdade se define como a adequação da inteligência com a coisa. A verdade é esta qualidade do pensamento, de estar de acordo com a coisa, com o que ela é. Não é a inteligência que cria as coisas, mas as coisas que se impões à inteligência como são. Como conseqüência a verdade de uma afirmação, depende do que ela é, é algo de objetivo; e aquele que procura a verdade deve renunciar a si, renunciar a uma composição de seu espírito, renunciar a inventar uma verdade.
Pelo contrário, no subjetivismo, é a razão que constrói a verdade: deparamos com a submissão do objeto ao sujeito! Este passa a ser o centro de todas as coisas. Elas não são mais o que são, mas o que se pensa. O homem passa a dispor da verdade conforme sua vontade: este erro se chamará idealismo em seu aspecto filosófico, e liberalismo em seu aspecto moral, político e religioso. Como conseqüência a verdade será diferente conforme os indivíduos e os grupos sociais. A verdade é necessariamente compartilhada, ninguém pode pretender tê-la exclusivamente em sua integridade; ela se faz e se procura sem descanso. Pode-se ver quanto isto é contrário à Nosso Senhor Jesus Cristo e à sua Igreja”. Mons. Marcel Lefebvre – “Do Liberalismo a apostasia, a grande tragédia conciliar
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Caro Marcelo,
Você entende errado.
“O que seria um debate livre para você? Leigos desafiando bispos em praça pública?”
Debate livre entre um Bispo e outro Bispo. Entre um padre e outro padre. Não estou falando de debates de botequins virtuais dos quais eu mesmo participo…
Por isso que eu citei o IBP, e não o Rorate Caeli. Nem bons argumentos de leigos.
Citei o IBP erigido pelo Papa. E que segue quieto.
Citei o IBP. Cito padres que não podem abrir a boca nas assembléias diocesanas, que logo o Bispo os reprime. Cito padres que têm dificuldades de usar batina em assembléias diocesanas.
O debate não é livre.
O debate quando começa já terminou.
Eu citei o debate do IBP. Eu cito a relação dos padres com suas dioceses.
O debate não é livre.
Nem se vestir para um debate os padres não podem.
Para que serve um debate? Para que um veja o quanto é linda ou feia a opinião alheia e pronto? Um debate precisa gerar conclusões que envolvem ações.
O que adianta um teólogo renomado e tradicional falar “b” se um teólogo modernista, e não menos renomado, fala “anti-b”.
Um debate precisa de alguém que o medeie. Quem media este debate? Parece ser a “maioria”…e a minoria, independente de seus argumento, que fique quieta, obrigado por participar, retire seu lanchinho na recepção…
O debate não é livre.
Você entendeu errado o que eu disse.
Você entende errado.
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Caro Gederson,
Obrigado pelo que você expôs aí em cima. Isso é um resumo que precisa ser ensinado já aos jovens o mais cedo possível.
Muito claro e pedagógico…
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Vladimir, você espera um debate sobre o CVII nas assembléias diocesanas? Fala sério!
Parece até um membro de uma CEB pedindo uma mudança na base! Esqueça as bases, o que interessa não se dá aqui no Brasil. Ocorre em Roma!
Eu espero e assisto (sim, ele já ocorre e o FiU está cheio de notícias deles. Parece que alguns só lêem as notícias que falem da SSPX) os debates entre os expoentes do catolicismo, entre Radaelli (discípulo do grande R. Amerio), Pe. Brunero Gherardini, os Franciscanos da Imaculada, Roberto de Mattei, Pe. Aulagnier (do IBP!!), Disputationes Theologicae (do IBP!!!), etc.
Repito: o debate é livre. Pode não ser da extensão que você deseja, nem com a liberdade (liberal) que voc~e espera. Mas o assunto já não é mais um tabu como era outrora.
Novamente, se você não quer ver, paciência.
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Caro Vladimir,
É um prazer servir. O grande problema que enfrentamos, foi muito bem denunciado por Mons. Francesco Spadafora, no livro “O triunfo do modernismo na exegese católica”. A regra da tradição é transmir aquilo que se recebe. Mas a partir da década de 1960, com a infiltração do liberalismo, passou se a transmitir aquilo que se interpreta (como no protestantismo). Isto é que se conclui da convocação de um Concílio, que tem por finalidade re-interpretar a doutrina católica, para torná-la mais acessível ao homem moderno. Este movimento de re-interpretação do depósito da fé, é notóriamente liberal. Para fazer está re-interpretação, seria necessário adotar a exegese moderna e abandonar a exegese católica. Uma vez abandonada a exegese católica, não faz sentido, por exemplo, quem adota uma exegese liberal, condenar quem adota uma exegese comunista.
No livro citado de Mons. Spadafora, ele trata da separação entre a exegese o dogma. Isto pode ser observado claramente nos três posicionamentos do Concílio, vejam:
Ratzinger -> Letra = exegese sem o dogma
Kung -> Espírito = dogma sem exegese
Mons. Lefebvre -> dogma= Exgese + definição imutável
Não faz muito tempo, Bento XVI, anunciou que faria uma leitura do CVII em clave pastoral (ver o texto “Manifesto da apostasia” na Montfort). Mas ninguém sabe o que vem a ser uma leitura dos textos conciliares em clave pastoral. Seria uma atualização dos próprios textos conciliares? Não há neste tipo de exegese nuances da corrente que dogmatizou os métodos modernos? Mas se ler o CVII em clave pastoral, esta dentro da hermenêutica da continuidade na novidade, então ela é exatamente, uma exegese, que excluí o dogma, e de certo modo, se faz uma espécie de dogma. Aparentemente a diferença entre as duas primeiras correntes do Concílio, diferenciam apenas quanto a organização de princípios, meios e fins. Tentando explicar os três posicionamentos e a aplicação disto temos:
1º No caso da posição da letra, se tem por princípio o próprio texto, por meio a interpretação, e por fim, apresentar a evolução do texto;
2º No caso da posição dogmática, se tem por princípio a evolução, por meio os textos e por fim, dificíl determinar; ]
3º No caso da posição dogmática, se tem por princípio, o que foi decidido oralmente e registrado textualmente, por meio o ensino oral e textual e por fim a difusão da fé.
A questão é interessante, por isso peço que os amigos mais capazes, façam também uma análise. A minha só ve mal o problema, não consegui contemplá-lo em sua totalidade, pela minha própria limitação. Se alguém puder fazer uma análise mais aprofundada, seria de bom proveito para todos nós. Talvez você mesmo, poderia fazê-la ou algum de nossos amigos comentadores (Luciano Padrão, Antonio, Eduardo Gregoriano, Marcus, Pedro, Christiano, Bruno, Rogério…).
Fique com Deus.
Abraço
Gederson
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Marcelo,
Você disse bem! Claro que o assunto já não é tratado como outrora, também não teria como após tantos acontecimentos.
O centro nervoso do problema está na falsa doutrina que passou a ser ensinada na Igreja. O Papa fica na maioria das vezes omisso em relação a isso (sim, eu sei, é uma tática dele).
E que Bispo, que padre, fala diretamente contra isso? Que Bispo e que padre que está em PLENA COMUNHÃO, cobra do padre uma atitude mais firmes em coisas que realmente são um absurdo contra fé?
O debate é tolerado, não é incentivado.
O debate não é livre.
Aliás, antes, o que se debate?
Diga para mim e para todos, o que o IBP debate? Você que já leu “tantos exemplos” aqui no Fratres. Diga-me qual é a estratégia de debate do IBP. Diga o que eles debatem? O que eles querem? A primeira coisa que se faz num debate é se apresentar, dizer para que veio. Diga então, por favor, o que e pelo que se debate???
Ocorre o debate que deveria ocorrer?
O verdadeiro debate que importa, ele ocorre?
O debate não é livre. É livre o debate de “calar a boca” dos tradicionalistas.
O debate que realmente importa, este não é livre. Eu acredito que o debate que a FSSPX e a comissão formada pelo Vaticano parece ser o debate que realmente cutucou o centro nervoso. E justamente por isso, parece que está muito longe do sucesso…
Dizer que hoje o tradicionalismo é muito mais conhecido, a grande maioria dos bispos conhece o “movimento tradicionalista”, dizer que enfim, os tradicionalistas estão começando a incomodar os modernistas, isto tudo é óbvio, mas não significa debate aberto e livre.
O debate aberto e livre entre as autoridades é o que importa. Quanto a nós, como eu disse, pouco importamos.
A RCC tem debate livre com os bispos. (mesmo que pela força da maioria)
A TL tem debate livre
Tudo que é ruim tem debate livre.
O que é sério e tem a ver com o retorno à Tradição de sempre que se perdeu.
Isto é um absurdo.
Enganam-se os que pensam que o Vaticano II e sua filosofia não proclamaram nenhum anátema. Proclamaram um anátema prático, o que é pior, que nem precisou ser escrito:
“Aquele que ousar discutir, defender, falar, ou promover a Tradição Católica, seja anátema…”
E o monsenhor Lefebvre foi penalizado.
O debate não é livre…
E fica a pergunta se, de fato, deveria ser…não sei se um debate livre resolveria o problema da Igreja.
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Eu não sei qual é a estratégia do IBP, nem me interessa saber. A questão aqui é se há debate ou não. O resto do que você me perguntou você pode questionar a eles.
Em momento algum eu disse que a crise está resolvida, que a RCC e TL foram caladas (não imaginava que o debate deles fosse parâmetro para tradicionalistas), que o debate sobre o VII é generalizado e que até as mesas redondas de domingo à noite o estão debatendo. Apenas disse que o debate hoje existe, é livre (o que não significa generalizado — graças a Deus, imagine algumas sumidades desse blog envolvidas no debate?) e o assunto não é mais tabu.
Sobre quais padres ou bispos em plena comunhão que tocam no assunto, meu Deus, você leu o post no qual você está comentando? Nele tem alguns: Pe. Brunero Gherardini (cônego da basílica de S. Pedro), Dom Mario Oliver (bispo), Cardeal Ranjith (prefaciou o livro), Romano Amerio (leigo que nunca deixou de estar em “plena comunhão”, para usar esse termo que não sai da boca dos modernistas e dos… seguidores da FSSPX, por motivos distintos, claro), Radaelli, Franciscanos da Imaculada, etc.
Você quer provar a sua tese a qualquer custo, mesmo que mutilando a realidade. Infelizmente é um novo exemplo de “pensamento mágico”, que acredita que algo deixará de ser o que é só porque você quer.
PS.: terminava esse comentário quando li o novo artigo postado aqui no Frates. Nele a FSSPX diz que “doravante a liberdade de falar sobre o Concílio começa a existir. Os livros de Gherardini (“A não-infalibilidade do Concílio”) e de Roberto Matei (“A História de Vaticano II”), bem como o Congresso anunciado sobre este tema organizado pelos Fransciscanos da Imaculada demonstram os bons frutos destas conversas (todos “plena comunhão”!!! Eu preferiria dizer: todos católicos…) . Já não valem as afirmações declamatórias em favor do Vaticano II, a “hermenêutica da continuidade” deve ser comprovada. Até que enfim, a “palavra é livre” sobre o Vaticano II ”. (!!!!!!!!!!)
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Mons. Francesco Spadafora,
“O triunfo do modernismo na exegese católica”.
Alguém tem esse livro, em português, em pdf, para
ceder (o link do “permanência” não funciona) ?
grato !
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Rogério:
“Isto diz o Senhor: Maldito o homem que confia no homem (e não em Deus)” (Jeremias 17, 5).
Pedro José.
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Padre Paulo Ricardo disse: “O codigo de direito canonico e a propria estrutura da Igreja nos impedem de julgar o Papa. Somente um Papa pode julgar outro Papa. E também proibe de julgar os Bispos, porque os Bispos possuem foro privilegiado, sò a Santa Sé pode julgar os Bispos”.
Acho que tem muita gente aqui achando que é sucessor de Pedro..
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Ricardo Palomares, o código de direito canônico impede nos de julgar qualquer pessoa que seja. Mas não nos impede de julgar os atos e ensinamentos das pessoas e até mesmo do Papa. Isto é completamente, diferente. Mas de qualquer forma, a colegialidade e muito menos as conferências episcopais (pentarquias orientais), são de direito divino. E como podemos ver, tanto a colegialidade, como as conferências episcopais, partem do pressuposto de que podem julgar o próprio Papa, visto que, hoje se acredita que o poder do Papa, vem do Colégio dos Bispos, tal como se acreditou no Império Romano, que o poder do imperador, provinha do Senado do povo de Roma. A questão não é tão simples…
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Caro Vanderley, infelizmente o livro de Mons. Spadafora, se encontra apenas em espanhol na internet. A leitura deste livro é sumamente necessária para se entender boa parte da problemática que vivemos.
Fique com Deus.
Abraço
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Grato,Gederson.
Em espanhol eu já tenho.
De fato eu assunto que tenho muito
interesse em aprofundar, dado os
problemas que temos em questões relativas
aos estudos/interpretações da Biblia.
PAX !
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Vanderley,
Eu tenho o arquivo em português. Dê-me seu email que lhe envio.
Claudiomar
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Claudiomar,poderia enviar para mim também?
Fiquem com Deus.
Flavio.
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Ótimo, Claudiomar.
meu e-email:
Continue com Deus !!
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